analyse de l'actualité

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Celui-ci correspond ainsi à l'équivalent de "analyse de l'histoire".

tell a écrit:

Thomas a écrit:On a tout fait pour destabiliser les régimes staliniens et on n'en fait pas le quart contre le Chine continentale pour des raisons de gros sous. Nos patrons gagnent de l'argent là bas.

Ouai... les travailleurs français également lorsque la France essaye par tous les moyens de leur refourguer ses produits (armes aussi?). T'as raison, il vaut mieux refuser tout commerce avec la Chine. D'ailleurs c'est en les asséchant comme la Corée du Nord et les incitant à revenir à la politique communiste des "grands bonds en avant" et "révolutions culturelles" qu'on viendra le mieux en aide au peuple chinois... pas si simple la Chine.

Mais non, on n'est pas obkligé d'être dans le tout ou rien. Les européens investissent de capitaux là bas, puis nous achetons ce qui y est produit.
On pourrait mettre en place des barrières tarifaires indexées sur un indice de conditions de travail, de rémunération et de protection sociale par exemple.

Ouai... et eux pour indexer le prix de tes produits sur leur pouvoir d'achat résiduel. Coool, sans parler d'un chômage de 10%+ à la Française à prendre en charge résultant d'une structure sociale à la Française. T'as décidé d'étouffer le réveil chinois? Derrière tes discours, c'est le protectionnisme nationaliste (voire régionaliste si l'UE te suivait) dans les faits que tu es en train de promouvoir.

Si tu ne veux pas acheter leurs trucs aux conditions auxquelles eux peuvent les fournir (c'est ton droit), il ne faut pas espérer qu'ils puissent/veuillent venir acheter les tiens. Ca me fait penser à un truc: t'espères leur dicter comment se comporter et en as-tu les moyens? Dans le cas contraire, soit tu achètes et tu commerces (avec possibilité de discuter) à des conditions qui conviennent aux deux parties, soit tu cesses de leur vendre (et tu restes bien dans tes frontières a consommer tes baguettes, ton fromage, ton vin et tes TGVs). Le choix, le seul, c'est celui-ci.

Qu'est-ce qu'on fait?

Le travail forcé, le travail des enfants, le déplacement massif et forcé de populations rurales vers les usines, les conditions de logement et de rémunérations de ces travailleurs (en particulier des femmes) n'est moralement pas acceptable.

Alors qu'est-ce qu'on fait ?

Par ailleurs, l'économie chinoise est en surchauffe et les autorités sont en train d'essayer de calmer le jeu, sans vraiment y parvenir, l'étouffement de la croissance chinoise n'est donc vraiment pas à l'ordre du jour.

Alors oui, ce que je propose est du protectionnisme, mais du protectionnisme mutuel.

Thomas a écrit:Le travail forcé, le travail des enfants, le déplacement massif et forcé de populations rurales vers les usines, les conditions de logement et de rémunérations de ces travailleurs (en particulier des femmes) n'est moralement pas acceptable.

Alors qu'est-ce qu'on fait ?

Je ne sais pas si t'es au courant, mais c'était pire avant (révolutions culturelles/économiques maoïste). Comme en Inde, c'était pire avant. Comme au XIXe chez nous, c'était pire, et c'était encore pire au M-A. Le monde change par l'évolution et la croissance et l'ouverture économique, pas par des discours protectionnistes.

Il faut arrêter de te bercer d'illusions: construire des barrières, empêcher le commerce n'a encore jamais fait croître la richesse d'une société. La richesse d'une société ne se décrète pas, elle se construit et l'économie implique nécessairement échange. Ceci dit, tu peux favoriser le protectionnisme, empêcher les délocalisation du non rentable chez nous, mais il ne faut pas avancer l'aide au PVD. On a encore jamais aidé aucune économie en l'isolant! On peut certes être égoïste, c'est même notre droit le plus absolu, mais il ne faut pas essayer d'avancer un pseudo altruisme pour le justifier.

Alors lorsqu'on parle de "moralement acceptable", il faut d'abord se mettre d'accord sur le contenu de la "morale" et ne pas simplement détourner des mots pour habiller ses velléités protectionnistes.

Ce qui est marrant, c'est de constater que les mêmes qui se plaignaient hier (dans les années 70-80) du protectionnisme économique du Nord contre le Sud, se plaignent aujourd'hui d'une soit-disante insuffisance de protectionnisme économique et des délocalisations donnant du travail à ceux qui n'ont rien. En fait, la seule constante de certains courants de pensée, c'est de se plaindre, peu importe de quoi, du moment qu'on peut se plaindre.




Au fait, t'as pas répondu à la question clé: Comment vas-tu t'y prendre pour mettre la Chine dans ton "droit" chemin et faire bénéficier la société chinoise de tout ce que toi tu considères comme des acquis sociaux, sans lui permettre d'évoluer économiquement par le commerce avec nous? Et indépendamment de cela, à supposer qu'ils t'écoutent (ce qui serait somme toute assez surprenant), comment espères-tu que les Chinois puissent financer ta vision d'une société "socialement juste"?

Il faut savoir ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

La Chine ainsi d'ailleurs que l'Inde ont grand besoin de développement.
J'espère que les évolutions nécessaires se produiront autant chez l'un que chez l'autre.
Il serait bien que ces changements n'effectent pas ce qui se trouve positif.
Pour la Chine, son contrôle démographique demeure bien meilleur que celui de l'Inde. Il doit rester. L'Inde pourrait même s'en inspirer, avec biensûr éventuellement des adaptations car c'est à chacun de définir les politiques selon son identité.
De même, la Chine doit préserver son modèle de planification. L'ouverture et le commerce international sont indispensables. Néanmoins, son intégration pleine et entière dans le processus de mondialisation ne doit pas dériver en un alignement sur le modèle capitaliste des USA.

L'Inde pourrait nettement augmenter la régulation de son économie et favoriser ainsi une croissance plus harmonieuse.

Sandra a écrit:De même, la Chine doit préserver son modèle de planification.

Je salue le fait que tu reconnaisses que la Chine a une économie planifiée qui n'a dès lors rien en commun avec une économie libérale, même pas avec un pseudo-libéralisme à l'européenne.

tell a écrit: Il faut arrêter de te bercer d'illusions: construire des barrières, empêcher le commerce n'a encore jamais fait croître la richesse d'une société.

Ca c'est inexacte, tous les pays qui se sont développé ces dernières décénies l'ont fait à l'abris de barrières douanières sur les secteurs sensible.

tell a écrit: Comment vas-tu t'y prendre pour mettre la Chine dans ton "droit" chemin et faire bénéficier la société chinoise de tout ce que toi tu considères comme des acquis sociaux, sans lui permettre d'évoluer économiquement par le commerce avec nous?

Avec la Chine il y a deux éléments en plus à prendre en considération : son gigantisme et le fait qu'il s'agit d'une dictature. On ne peut donc pas compter sur les mobilisations des salariés comme en Corée ou au Japon.

Nous n'avons aucune raison de maintenir en Europe des industries de maind'oeuvre. On doit dire aux chinois : très bien, on achète vos T-shirt et vos chaussettes, mais à condition que vous respectiez les normes de l'OIT comme à peu près tout le monde. Si non, pas d'ouverture des marchés.
Le progrès économique et social, c'est pas la génération spontanée. Il faut que l'homme y mettent la main.

Thomas a écrit:

tell a écrit: Il faut arrêter de te bercer d'illusions: construire des barrières, empêcher le commerce n'a encore jamais fait croître la richesse d'une société.

Ca c'est inexacte, tous les pays qui se sont développé ces dernières décénies l'ont fait à l'abris de barrières douanières sur les secteurs sensible.

Vraiment? Lesquels? C'est quoi les secteurs sensibles? L'acier US pourri? les chaussettes françaises pourries? Tes secteurs "sensibles" sont les secteurs pourris que le politique populiste tente de protéger pour ne pas froisser son électorat au prochaines élections sans se demander l'effet que cela aura sur le moyen/long terme. Si on avait réfléchi de la sorte ds la première moitié du XXe, la moitié de la population française serait encore dans les mines et l'autre moitié aux champs. Voilà l'idéal socialiste: bloquer l'industrie pour garder les vieux moyens de production et ne pas aller faire bouger la force vive. Tes secteurs "sensibles" sont les secteurs dépassés!

Thomas a écrit:Nous n'avons aucune raison de maintenir en Europe des industries de maind'oeuvre. On doit dire aux chinois : très bien, on achète vos T-shirt et vos chaussettes, mais à condition que vous respectiez les normes de l'OIT comme à peu près tout le monde. Si non, pas d'ouverture des marchés.
Le progrès économique et social, c'est pas la génération spontanée. Il faut que l'homme y mettent la main.

Non c'est pas comme cela que cela fonctionne mais comme ça:
- Siouplait, siouplait monsieur super gros potentiel de croissance chinois, achetez nos supers TGVs et nos supers Airbus pour accompagner votre croissance.
- OK si tu veux que j'achète tes trucs combien tu me prends en T-shirts??
- Oui... non... mais enfin... si... euh... oui... mais seulement si déclaration OIT, protection travailleurs, congés payés, retraites à 45 ans, alloc. chômage, maternité, maladie, orphelin, prime de travail de nuit/WE, pause café, droit de grève, démonstration... pas faire concurrence sociale déloyale avec nos travailleurs syndiqués électeurs PC/PS... toooosssaaa, toooossssaaa... quoa?
- Gnéééé??...... Hein??!? Quoi? Comment????........ C'est bon, j'ai compris tu ne veux pas faire de business avec nous. Puisque c'est comme ça on ira voir ailleurs. Et au passage, tu peux fermer tes belles entreprises Airbus, toooosssaaa, toooossssaaa ... et te concentrer sur ta production locale de T-shirts et chaussettes avec tes travailleurs OIT syndiqués du PC/PS, toooosssaaa, toooossssaaa... tes trucs ne nous intéressent pas. Prends ta camelote et ferme la porte en sortant. Ne nous appelle surtout pas, c'est nous qui t'appelleront le jour où on aura besoin de toi.

Tu crois que t'as qqch à dire aux Chinois?? Tu pisses aux frocs de peur de perdre un marché de plusieurs mia et devoir fermer ta high-tech, voilà ta réalité. Alors c'est le moment de redescendre sur terre!

Le renouvellement des secteurs d'activités reste biensûr indispensable mais n'est ni contradictoire avec le socialisme ni favorisé par le libéralisme.

En france, quasiment toutes les mines ont cessé leurs activités et l'ensemble du secteur métallurgique fut profondément restructuré.
La france ne se trouve pas appliquer pourtant la forme de capitalisme la plus libérale.
En revanche, aux USA, ces mêmes secteurs restent amplement en activité alors que cette nation se prétend premier défenseur du libéralisme.
George Walker Busch a même voulu tenter d'établir de fortes taxes sur les importations d'acier vers les USA. Ce protectionnisme visant à maintenir tout un secteur non concurrentiel cohabite donc bien avec la dérégulation et ainsi le marché libre.

Sinon, l'URSS favorisait l'urbanisation, l'automatisation, la mécanisation, la mise en place de machines outils ... Etc.
Ainsi, le socialisme et son utilisation de la planification promeut le renouvellement des activités et secteurs de production et la nature des postes de travail.

Sandra a écrit:Le renouvellement des secteurs d'activités reste biensûr indispensable mais n'est ni contradictoire avec le socialisme ni favorisé par le libéralisme.

Et bien sûr que le progrès technique est favorisé par le libéralisme: c'est l'essence même de la concurrence (je parle bien de libéralisme, et non pas de capitalisme monopolistique privé ou étatique!). La confrontation de concurrents obligés de toujours s'améliorer pour survivre dans le marché, voilà le moteur du progrès!!

Sandra a écrit:En france, quasiment toutes les mines ont cessé leurs activités et l'ensemble du secteur métallurgique fut profondément restructuré.
La france ne se trouve pas appliquer pourtant la forme de capitalisme la plus libérale.
En revanche, aux USA, ces mêmes secteurs restent amplement en activité alors que cette nation se prétend premier défenseur du libéralisme.
George Walker Busch a même voulu tenter d'établir de fortes taxes sur les importations d'acier vers les USA. Ce protectionnisme visant à maintenir tout un secteur non concurrentiel cohabite donc bien avec la dérégulation et ainsi le marché libre.

Absolument, mais cela ne veut pas dire que le protectionnisme soit une mesure libérale ou même bénéfique à moyen/long terme: tu le reconnais toi-même que la fermeture des mines était une bonne chose. Il doit en aller de même avec toute l'industrie lourde exécutée par l'homme. Ceci dit, je n'ai jamais pensé que G. Bush soit particulièrement libéral. De telles mesures n'auraient jamais été prises en GB ou en Suisse: on ferme ce qui n'est pas rentable (il y a 10 ans c'était le textile et maintenant c'est la métallurgie (première)). Tout changement est douloureux, mais il faut l'exécuter (en non l'empêcher par des barrières douanières), quitte à aider les personnes directement touchées pour les réorienter professionnellement (évidemment il faut que l'Etat puisse encore se le permettre et ne pas dilapider toutes ses ressources dans les privilèges (enfin "acquis") accordés à certaines catégories de la société).


PS: Dans les années 70, les socialistes suisses voulaient interdire les ordinateurs afin de protéger l'activité des dactlyos. Aujourd'hui il s'opposent systématiquement à la fermeture/délocalisation des secteurs d'activités dépassés. Et je doute que le PS français soit très différent.

tell a écrit: ... Et bien sûr que le progrès technique est favorisé par le libéralisme: c'est l'essence même de la concurrence (je parle bien de libéralisme, et non pas de capitalisme monopolistique privé ou étatique!). La confrontation de concurrents obligés de toujours s'améliorer pour survivre dans le marché, voilà le moteur du progrès!! ...

Ce que je nomme libéralisme est ici du libéralisme économique, c'est à dire la version du capitalisme où le jeu du marché reste libre de par l'absence de régulation.
Or le progrès provient de l'émulation et de la compétition.
La régulation correspond à ce que les intervenants économiques ne décident pas seuls de leurs objectifs liés à la production mais en devant tenir compte de paramètres comme le code du travail, les normes ou une participation à la réalisation de plans économiques.
Cela ne contrevient en rien aux conditions favorisant le progrès.
Par exemple, des entreprises réalisants des objectifs de plans, éventuellement en concurrence avec d'autres, doivent aussi lutter pour cela et donc innover.
De même, chaque individu participera au progrès de part la récompense de la qualité de son travail.

Les différentes formes d'économie sont plus subtiles que cela. Tu confonds libéralisme et capitalisme. Ce n'est pas la même chose:

Définitions:

1) Libéralisme = système dans lequel les libertés individuelles (y compris économiques) égales sont garanties (et srtt respectées par l'Etat)

2) capitalisme = système économique fonctionnant sur le capital

2.1) capitalisme d'Etat = système économique dans lequel le capital est contrôlé par l'Etat = économie planifiée = monopole étatique de l'économie

2.2) capitalisme privé = système dans lequel le capital est contrôlé par le privé

2.2.1) capitalisme privé monopolistique = sytème dans lequel le capital et l'économie détenus par des privés permet d'exclure le reste de la société de l'économie (ce n'est pas cela le capitalisme libéral!)

2.2.2) capitalisme privé de libre concurrence (ou libéral) = système dans lequel le capital est détenu par des privés et où l'Etat intervient dans la mesure nécessaire pour garantir les libertés économiques individuelles en évitant les monopolisations et/ou cartellisations (éviter la monopolisation cartellisation de l'économie aux mains d'un petit nombre ou lorsque c'est inévitable, l'exploitation abusive de telles situtations).

J'adhère uniquement à la dernière forme d'économie. Cette forme d'économie avec concurrence garantie par l'Etat force les acteurs à s'améliorer en permanence pour ne pas disparaître. Toutes les autres formes d'économie permettent aux acteurs de s'endormir car protégés de la concurrence.

Les privatisations des secteurs publics peuvent avoir lieu dans le cadre de 2.2). Mais une libéralisation d'un secteur économique (= ouvrir un marché à la concurrence, p.ex. les télécoms) ne peut avoir lieu que dans le cadre de 2.2.2).

Tu ne peux pas avoir une économie planifiée de libre concurrence: l'Etat ne peut pas être en concurrence avec lui-même, pas davantage que n'importe qui. Toi non plus, tu ne peux pas être en concurrence avec toi-même ou alors tu es schizophrène.

Dr. Jeckel & Mr. Hyde...

L'économie de marché, nommée aussi capitalisme se fonde sur le rôle centrale du marché, rencontre de l'offre et de la demande.
Dans ce système d'organisation, le marché détermine la production ainsi que les échanges.
Si ce système est exclusif, aucune planification n'intervient.

L'économie planifiée se fonde sur le suivi de la réalisation de plans.
Le bilan de toutes les ressources, moyens et personnels est effectué.
Des objectifs sont fixés et de là se trouve organisé la planification de leur réalisation.
Si ce système est exclusif, le marché n'y joue aucun rôle.

Capitalisme pure et planification pure sont donc intégralement antinomiques. L'un exclu l'autre.

Il s'agit là en fait de deux familles de modèle auquel l'on pourrait en rajouter une troisième, l'économie mixte qui serait pile-poil l'intermédiaire entre les deux formes pures.



Planification ou capitalisme ne préjuge pas de la possession publique ou privée des moyens de production.

C'est de part des raisons historiques que la planification correspond plutôt à des possessions publiques et le capitalisme à des privées.

Mais, l'on pourrait envisager une planification pure où l'état ne serait malgré tout en rien propriétaire.

De même, l'on pourrait envisager un capitalisme pur où toutes les entreprises seraient nationales.



En fait, il faut imaginer un carré sur sa pointe et ses deux diagonales.
Celle verticale précise la nature de la production, en haut, planification pure et en bas, capitalisme pur.
Celle horizontale précise la nature des possessions des moyens de production, à droite, purement privée et à gauche, purement publique.
Tout modèle est alors défini par la position sur le carré d'un point le représentant.
Au centre, se trouve une économie totalement mixte.



Le capitalisme d'état ne doit pas être confondu avec une planification de par le fait que son organisation se trouve organisée par l'état.

Les fascistes adoptèrent des modèles de capitalisme d'état même si bon nombre d'entreprises restèrent privées.



A l'intérieur de la famille des économies de marché, capitalisme, plusieurs variantes existent.
Les deux plus connues demeurent le keynésianisme et le libéralisme.

Le keynésianisme bien que restant une forme de capitalisme se rapproche d'une économie mixte.

Le libéralisme (dans le sens économique du terme, c'est à dire nom attribué à ce modèle économique) est une forme du capitalisme prônant son application d'une façon particulièrement exclusive.
Le rôle du marché s'y trouve très privilégier de part le minimum possible de régulation.

wikipedia :
" ... Le mot « libéralisme » est utilisé dans des sens différents, plus ou moins larges, et quelquefois contradictoires.

Dans son sens le plus ancien, le terme « libéralisme » désigne un courant de pensée né en Europe au XVIIe siècle et XVIIIe siècle en opposition à l'absolutisme monarchique, et pour lequel la liberté individuelle est un principe général qui s'applique à tous les domaines de la vie en société. Cet article s'attachera essentiellement à décrire cette forme originelle du libéralisme.

Selon ce point de vue, c'est une erreur de séparer différentes formes de libéralisme, car tous sont des conséquences indissociables d'un seul et même principe philosophique de liberté et de libre-arbitre, considéré comme fondamental. Il serait alors absurde et contradictoire de faire varier l'application de ce principe fondamental selon le domaine considéré. Ce courant est souvent appelé « libéralisme classique » pour le distinguer des autres usages modernes du mot « libéralisme ».

D'autres auteurs ne voient pas le principe de liberté comme intouchable, et acceptent donc des distinctions par domaine ; ils sont rejoints par des spécialistes qui ne s'intéressent qu'à un domaine bien précis, et qui pour cette raison évitent de parler du libéralisme en général sur lequel ils ne travaillent pas. On distingue alors trois domaines principaux

le libéralisme politique, au sens étroit (organisation des droits politiques) ou large (coutumes, moeurs, éventuellement religion) ;
le libéralisme économique ;
le libéralisme théologique. ... "

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme

" ... Selon ce point de vue ... "

Une définition est : L'énonciation des attributs qui distingue une chose. Explication qui donne la signification d'un mot.

Un point de vu est : Une manière d'envisager quelquechose, une opinion.

La définition et le point de vu restent deux choses distincts et qui s'opposent.



D'après ce que tu dis, tu semblerais plutôt être un libéraliste classique.
Ainsi tu regroupes toutes les formes du libéralisme en une globalité, le libéralisme.
Mais, le regroupement des sous-parties en un tout, même si l'on considère l'ensemble comme indivisible, n'empêche pas celles-ci d'exister et donc de tout de même être nommées, à savoir ainsi, libéralisme philosophique, libéralisme économique et libéralisme théologique.

Donc, déjà, le libéralisme économique existe. L'on peut le nommer et en parler en tant que tel.

Ensuite, tu adhères au point de vu selon lequel toute les formes du libéralisme découlent de l'application en divers domaines du seul et même principe.
Mais !
L'on peut aussi ne pas y adhérer.
Car cela n'est donc pas une définition.

Donc, en plus de pouvoir nommer spécifiquement le libéralisme économique, il reste possible, sans déroger à l'usage de la bonne définition des mots, de le considérer indépendamment des autres formes de libéralisme.

Or, il se trouve que le terme libéralisme, et ce d'autant plus si l'on précise libéralisme économique, est bien en usage, en Europe et plus particulièrement dans les nations francophones, pour nommer la forme du capitalisme prônant une dérégulation particulièrement marquée du marché.

Sandra a écrit:L'économie de marché, nommée aussi capitalisme se fonde sur le rôle centrale du marché, rencontre de l'offre et de la demande.
Dans ce système d'organisation, le marché détermine la production ainsi que les échanges.
Si ce système est exclusif, aucune planification n'intervient.

C'est pas cela le capitalisme. D'ailleurs le capitalisme d'Etat n'a rien à voir avec l'économie de marché. Cela reste du capitalisme.

Sandra a écrit:L'économie planifiée se fonde sur le suivi de la réalisation de plans.
Le bilan de toutes les ressources, moyens et personnels est effectué.
Des objectifs sont fixés et de là se trouve organisé la planification de leur réalisation.
Si ce système est exclusif, le marché n'y joue aucun rôle.

En effet, c'est du capitalisme d'Etat.

Le capitalisme d’État désigne un système économique où tout ou partie des moyens de production sont au plan juridique la propriété de l’État ou soumis à ses directives.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Capitalisme_d'%C3%89tat

Sandra a écrit:Capitalisme pure et planification pure sont donc intégralement antinomiques. L'un exclu l'autre.

Faux selon la définition wikipedia.

Sandra a écrit:Il s'agit là en fait de deux familles de modèle auquel l'on pourrait en rajouter une troisième, l'économie mixte qui serait pile-poil l'intermédiaire entre les deux formes pures.

En réalité il existe une infinité de formes d'économies capitalistes (d'ailleurs à part dans les théories utopistes, je ne pense pas qu'il existe une économie non-capitaliste) impliquant particuliers et Etat:

0) L'économie privée dans une société privée (sans Etat): les particuliers règles leurs différents eux-mêmes avec des gourdins. C'est la préhistoire.

A - l'Etat arbitre

1) L'économie privée avec arbitre public (ou au moins indépendant des parties). Les rapports entre les parties sont uniquement réglés par la volonté et le pouvoir de négociation des parties, l'Etat n'intervenant que pour faire respecter les conventions privées et non pour faire respecter la liberté individuelle. Essentiellement la société romaine (ou certaines périodes).

B - l'Etat arbitre-régulateur

2) L'économie privée avec structure étatique pour réaliser le respect de la liberté des individus. C'est l'économie de libre concurrence: l'Etat n'intervient que pour corriger les entraves aux règles de libres concurrence. On reste dans le cadre du respect de la sphère de liberté (en particulier économique) des individus garanti par l'Etat.

3) L'économie privée avec politiques publiques sociales. L'Etat oriente l'économie afin de réaliser des politiques publiques tq sécurité sociale, promotion des femmes, groupes ethniques... tout ce que l'on peut imaginer.

2-3) Une combinaison de 2) et 3) en faisant primer l'une ou l'autre.

C-L'Etat acteur

4) L'Etat intervient plus ni comme arbitre ni comme régulateur indépendant mais comme acteur s'auto-arbitrant s'auto-régulant (sic!). C'est l'économie planifiée. L'Etat maîtrise le capitale (la notion de propriété (privée) ne se pose plus, il a la maîtrise dans les faits du capital) et l'utilise librement comme bon lui semble. L'Etat est libre, l'individu est lié.

D-L'économie réelle actuelle: un mélange de 2)-4) selon les secteurs.

Sandra a écrit:Planification ou capitalisme ne préjuge pas de la possession publique ou privée des moyens de production.

Bien sûr que si: le particulier qui doit se conformer à un plan perd la possibilité de disposer du capital mais doit exécuter le plan. La possession du capital (ou maîtrise) revient à l'Etat. Le particulier devient un exécutant du plan de l'Etat sans volonté propre quant à la maîtrise du capital.

Sandra a écrit:C'est de part des raisons historiques que la planification correspond plutôt à des possessions publiques et le capitalisme à des privées.

Non. C'est inhérent au plan: Si l'Etat ne possède pas le capital (ça peut être une possession médiate avec instructions obligatoires quant à l'emploi), il ne peut faire exécuter son plan. C'est inévitable.

Sandra a écrit:Mais, l'on pourrait envisager une planification pure où l'état ne serait malgré tout en rien propriétaire.

La propriété (privée) n'existe plus lorsqu'elle est durablement vidée de la possession (ou maîtrise). La maîtrise est prérogative du propriétaire. S'il l'aliène durablement il devient "nu-propriétaire", c'est plus qu'un droit formel vide de contenu. L'absence de propriété privée n'est pas une condition du plan: la maîtrise effective du capital par l'Etat suffit.

Sandra a écrit:De même, l'on pourrait envisager un capitalisme pur où toutes les entreprises seraient nationales.

Idem.

Les deux formes: Etat propriétaire/simple possesseur (médiat) sont du capitalisme d'Etat. Le privé ne maîtrise plus le capital et n'a pas d'autonomie économique. On est clairement dans le plan.

Sandra a écrit:Le capitalisme d'état ne doit pas être confondu avec une planification de par le fait que son organisation se trouve organisée par l'état.

Il n'y a aucune différence entre capitalisme d'Etat et planification selon la définition wiki.

Sandra a écrit:Les fascistes adoptèrent des modèles de capitalisme d'état même si bon nombre d'entreprises restèrent privées.

Je ne connais pas vraiment le modèle économique fasciste mais la titularité (formelle) de la propriété n'est pas un critère s'agissant du plan. D'ailleurs les nazis contrôlaient eux-aussi l'économie et la gestion des entreprises (plan) sans s'être formellement approprié la propriété des entreprises. Les propriétaires étaient simplement dépouillés de leurs prérogatives mais conservaient le titre formel de propriété.

Sandra a écrit:A l'intérieur de la famille des économies de marché, capitalisme, plusieurs variantes existent.
Les deux plus connues demeurent le keynésianisme et le libéralisme.

Le keynésianisme bien que restant une forme de capitalisme se rapproche d'une économie mixte.

Exact: le keynésianisme correspond à mon ch. 3) éventuellement incluant du 2) de façon subordonnée

Sandra a écrit:Le libéralisme (dans le sens économique du terme, c'est à dire nom attribué à ce modèle économique) est une forme du capitalisme prônant son application d'une façon particulièrement exclusive.
Le rôle du marché s'y trouve très privilégier de part le minimum possible de régulation.

Exact. Plus précisément, le libéralisme économique c'est mon ch. 2) dont la régulation étatique porte sur le respect des règles de la libre concurrence (pas d'abus de position dominantes ni de cartels) et l'arbitrage sur le respect des conventions privées (achat-vente, services...) dans le respect de la régulation. Ce sont les art. 81-82 du Traité CE.

Sandra a écrit:wikipedia :
" ... Le mot « libéralisme » est utilisé dans des sens différents, plus ou moins larges, et quelquefois contradictoires.

Dans son sens le plus ancien, le terme « libéralisme » désigne un courant de pensée né en Europe au XVIIe siècle et XVIIIe siècle en opposition à l'absolutisme monarchique, et pour lequel la liberté individuelle est un principe général qui s'applique à tous les domaines de la vie en société. Cet article s'attachera essentiellement à décrire cette forme originelle du libéralisme.

Selon ce point de vue, c'est une erreur de séparer différentes formes de libéralisme, car tous sont des conséquences indissociables d'un seul et même principe philosophique de liberté et de libre-arbitre, considéré comme fondamental. Il serait alors absurde et contradictoire de faire varier l'application de ce principe fondamental selon le domaine considéré. Ce courant est souvent appelé « libéralisme classique » pour le distinguer des autres usages modernes du mot « libéralisme ».

D'autres auteurs ne voient pas le principe de liberté comme intouchable, et acceptent donc des distinctions par domaine ; ils sont rejoints par des spécialistes qui ne s'intéressent qu'à un domaine bien précis, et qui pour cette raison évitent de parler du libéralisme en général sur lequel ils ne travaillent pas. On distingue alors trois domaines principaux

le libéralisme politique, au sens étroit (organisation des droits politiques) ou large (coutumes, moeurs, éventuellement religion) ;
le libéralisme économique ;
le libéralisme théologique. ... "

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme

" ... Selon ce point de vue ... "

Une définition est : L'énonciation des attributs qui distingue une chose. Explication qui donne la signification d'un mot.

Un point de vu est : Une manière d'envisager quelquechose, une opinion.

La définition et le point de vu restent deux choses distincts et qui s'opposent.

Exacte: cependant "ma" définition du libéralisme (dont je ne suis pas l'auteur) a le mérite de se recouper avec la définition des libertés consacrées par les DDH (DDH, CEDH, Pacte II...) Donc "ma" définition correspond aux valeurs fondamentales consacrées par nos sociétés démocratiques.

Mais tu as raison de soulever le fait qu'une définition n'est pas forcément universelle. Je t'ai donné la mienne (assez commune qd même) pour expliquer le contenu de ma pensée.

Mais attention, il ne faut pas confondre: d'une part point de vue grammatical ou lexical (la signification d'un terme) et sur ce point tu as raison de soulever le fait que tous les auteurs n'utilisent pas les termes de la même façon; et d'autre part point du vue sur la réalité sociale (en l'occurrence fonctionnement de l'économie) et sur ce dernier aspect, à ma connaissance tout le monde (encore que, cf. fin de mon post) est à peu près d'accord sur la différence entre
- capitalisme d'Etat vs. capitalisme privé
- capitalisme à tendence monopolistique (privé ou publique) vs. capitalisme de libre concurrence (ou libéral)

Sandra a écrit:D'après ce que tu dis, tu semblerais plutôt être un libéraliste classique.
Ainsi tu regroupes toutes les formes du libéralisme en une globalité, le libéralisme.

Exact: C'est la tradition des DDH inspiré du drt naturel. Lis le Pact II de l'ONU ou la CEDH. C'est un des piliers fondamentaux de nos sociétés démocratiques.

Sandra a écrit:Mais, le regroupement des sous-parties en un tout, même si l'on considère l'ensemble comme indivisible, n'empêche pas celles-ci d'exister et donc de tout de même être nommées, à savoir ainsi, libéralisme philosophique, libéralisme économique et libéralisme théologique.

En fait, c'est pas vraiment le libéralisme qui se scinde mais l'étude du libéralisme qui peut porter sur l'un ou l'autre des aspects de la liberté tq liberté personnelle, liberté religieuse, liberté d'expression, liberté politique, liberté économique etc...

Sandra a écrit:Donc, déjà, le libéralisme économique existe. L'on peut le nommer et en parler en tant que tel.

Si tu le souhaites. Mais c'est pas à confondre avec le capitalisme privé. Le "libéralisme économique", strictement l'étude de la liberté économique, ne porte que sur une branche du capitalisme privé. L'autre branche étant le capitalisme à tendance monopolistique.

Sandra a écrit:Ensuite, tu adhères au point de vu selon lequel toute les formes du libéralisme découlent de l'application en divers domaines du seul et même principe.

Exacte. C'est le fondement originel du libéralisme, tq consacré dans les textes fdtx de nos sociétés.

Sandra a écrit:Mais !
L'on peut aussi ne pas y adhérer.

Exact. Les marxistes ont tjs réfuté le principe de la liberté en particulier économique.

Sandra a écrit:Car cela n'est donc pas une définition.

Pas compris la coordination. Confusion entre l'analyse grammaticale (définition) subjective et la réalité sociale (économique) objective?

Sandra a écrit:Donc, en plus de pouvoir nommer spécifiquement le libéralisme économique, il reste possible, sans déroger à l'usage de la bonne définition des mots, de le considérer indépendamment des autres formes de libéralisme.

Si tu souhaites étudier la liberté économique en particulier, tu peux le faire. Ceci dit, la liberté économique reste une forme de liberté.

Sandra a écrit:Or, il se trouve que le terme libéralisme, et ce d'autant plus si l'on précise libéralisme économique, est bien en usage, en Europe et plus particulièrement dans les nations francophones, pour nommer la forme du capitalisme prônant une dérégulation particulièrement marquée du marché.

Là ma chère, je dois malheureusement te donner raison (enfin je dis "malheureusement", cela ne porte pas sur le fait de te donner raison en général, j'aime bcp pouvoir te donner raison (sérieux), mais sur le fait que dans ce cas précis tu as dans une certaine mersure raison et c'est regrettable que cela soit ainsi), mais que sur le plan du discours politique français voire belge et certainement pas Suisse ni anglo-saxonne ni de l'UE en général, et tu n'as raison que sur l'aspect de l'abus linguistique quasiment consacré en France. D'ailleurs, si tu assimiles libéralisme économique à capitalisme à tendance monopolistique (ce qui est étymologiquement un contre-sens faisant abstraction de toute la théorie générale du libéralisme) il faudra bien trouver un terme pour désigner le libéralisme économique sous-jacent à l'économie de libre concurrence. (Tu noteras que dans la notion de "libre concurrence" on retrouve le terme "libre"!)

Or ce que la culture de la gauche française tente de faire en associant le concept de libéralisme économique au capitalisme à tendance monopolistique est de discréditer linguistiquement le libéralisme en l'associant à qqch qu'il n'est pas, ni en droit (art. 81-82 TCE) ni dans les faits (je rappelle que la commission UE a prononcé des milliers de sanctions à l'encontre d'acteurs économiques violant les règles de la libre concurrence dans l'UE). Une tentative assez réussie de lutter linguistiquement pour protéger le captialisme d'Etat consacré dans les "services publiques" contre la libéralisation de ces volets de l'économique. Cet abus de langage n'a pas d'autre objectif.

Sur une base historico-philosophique, juridique et pratique actuelle, il est aberrant d'association libéralisme économique (marché de libre concurrence) et capitalisme à tendance monopolistique. C'est de la désinformation de la gauche française pour diaboliser le retrait de l'Etat de son activité d'acteur économique.

La gauche française réduit son champ de vision à capitalisme d'Etat (monopolistique) d'une part et capitalisme de tendance monopolistique en y incluant pour le dénigre le libéralisme économique, or un marché de libre concurrence (fondé sur le libéralisme économique) n'est pas un marché à tendance monopolistique. C'est une aberration intellectuelle.

Soyons honnêtes, la société française dans son ensemble n'a jamais vécu ni compris les mécanismes du libéralisme économique et c'est davantage sa peur (entretenue pas une confusion linguistique) qu'elle exprime face à un système qu'elle ne comprend pas que son rejet. C'est comme d'associer le libéralisme (ou néo-libéralisme ou ultra-libéralisme... on n'arrête pas d'inventer des termes visant à dénigrer le libéralisme) à l'ED ou au nazisme, c'est de la pauvreté rhétorique et de l'inculture crasse plutôt que de la critique objective du libéralisme.




Mais si tu veux, on peut essayer de discuter (avec mes modestes connaissances) de ce qu'est un marché de libre concurrence (porté par le libéralisme économique). Pour l'anecdote, c'est un prof d'économie politique mb du parti socialiste qui m'a fait comprendre ce qu'était le libéralisme économique. Comme quoi, les socialistes arrivent eux aussi à le différencier et à l'expliquer lorsqu'ils le soutaitent.

Vraiment? Lesquels? C'est quoi les secteurs sensibles? L'acier US pourri? les chaussettes françaises pourries? Tes secteurs "sensibles" sont les secteurs pourris

Mon grand-père était sidérurgiste. Il est mort d'un crise cardiaque le jour où son usine a fermé. Encore une insulte et je claque la porte.

Et oui, tout ça s'est développé à l'abris de barrière tarifaires ou techniques. Mais il n'y a pas que ça : le cinéma américain, l'électronique japonaise, l'industrie navale coréenne, le pétrole arabe, l'aéronautique et l'agriculture européenne. Il n'est pas une seule réussite économique qui ne se soit pas développée de manière protégée de la concurence.

Puisque la discussion sur les modèles économiques ainsi que sur la nature du libéralisme surpasse maintenant amplement le cadre de l'actualité, je suggère de prolonger le débat dans Le refuge de la louve intrépide :: SOCIETE :: actualité :: Quel système économique choisir ?



https://louve-intrepide.forumactif.com/viewtopic.forum?p=6394#6394

Désolé pour ton grand-père.

Et je te répondrai ceci: jamais je n'ai évoqué les membres de ma famille internés et assassinés sur ordre de Staline pour mettre fin à un discussion sur la valeur du communisme ou du socialisme. Si tu ne peux pas discuter d'un modèle social ou économique pour des raisons personnelles (qui te regardent et que je respecte) ne viens pas sur un forum de discussion pour parler d'économie et y mettre fin en invoquant des raisons émotionnelles personnelles et en menaçant de claquer la porte.

Ceci dit, je ne vois pas où j'ai insulté quiconque en désignant les secteurs non rentables de l'économie comme des secteurs pourris. A ma connaissance aucune personne ne peut se revendiquer comme l'incarnation d'un secteur économique. Et je ne vois pas non plus en quoi il serait indécent de critiquer le protectionnisme visant le maintien de tels secteurs d'activité, même si je peux comprendre qu'en raison de destins personnels, le sujet soit difficile à aborder pour certains, comme pratiquement tout sujet de discussion politique, cela ne signifie pas qu'on doive les tabouiser.


Mon avis perso.

Cependant, s'il faut instaurer une liste de sujets tabous sur ce forum, je veux bien. Je propose de cesser de parler de soi-disantes vertus de la gauche en raison de tragédies dont a dû souffrir ma famille du fait des crimes soviétiques.


Coool cette discussion.

Thomas a écrit:Et oui, tout ça s'est développé à l'abris de barrière tarifaires ou techniques. Mais il n'y a pas que ça : le cinéma américain, l'électronique japonaise, l'industrie navale coréenne, le pétrole arabe, l'aéronautique et l'agriculture européenne. Il n'est pas une seule réussite économique qui ne se soit pas développée de manière protégée de la concurence.

L'électronique en JP se casse la gueule. A ma connaissance tout est produit en Corée et en Chine.

Le cinéma américain protégé?

L'industrie navale coréenne? Connais pas ce secteur, désolé. Et je ne savais pas qu'il faisait particulièrement bon vivre en Corée.

Le pétrole arabe? ridicule! Le cartel n'est pas établi pour se protéger contre les importations étrangères mais pour le vendre à un prix max à l'étranger et non pas pour le vendre à un prix élevé sur le marché indigène (d'ailleurs bien meilleur marché que prtt ailleurs ds le monde).

Le protectionnisme de l'agriculture UE (srtt française) c'est la cata pour le tiers monde et pour l'écologique dans l'UE et c'est en voie d'être éliminé par l'OMC et par l'UE.

Une belle collection de mauvais exemples, en particulier pour protéger la production de T-shirts qui n'a rien de stratégique ou impliquant des problèmes sécuritaires majeurs comme l'aéronautique ou la défense, renforçant mon propos.

Il faut arrêter de mélanger tout et n'importe quoi et srtt confondre sûreté de l'Etat et protection sociale.


EDIT:
Au fait, je repose la question puisque tu l'éludes depuis un moment: t'es disposé à faire une croix sur le marché chinois (TGV, Airbus...)?

Je pense que l'important reste que personne s'il a blessé ne voulu sciemment cela.
Le départ de Malena reste pour moi un échec. Je ne sus pas suffisament la faire se sentir bien ici et temporiser les situations de tension.
La libre expression et les restrictions de vocabulaire sont compliquées à accorder. J'essayerai de trouver le juste milieu en demandant de ne pas froisser par des mots tout en pouvant exprimer toute idée.
Si un membre rencontre un problème je lui demanderai de venir m'en faire part.

Le candidat du parti des régions aurait truqué les résultats des dernières élections présidentielles. Que le candidat correspondant au mouvement orange devait nornalement amplement remporter ce scrutin était une évidence. La nature inverse des scores présentés correspondrait donc à une fraude.
Ainsi, le camp orange aurait rétabli la démocratie ... Etc. ...

Les preuves de la prétendue fraude se font toujours attendre.

Quoiqu'il en soit, ce n'est pas le parti des régions qui organisa les dernières élections législatives.
Or, "curieusement" le parti des régions, dont le candidat ne pouvait pas gagner les élections présidentielles arrive en tête ... Une nouvelle preuve que les résulats des élections présidentielles initialement présentés n'étaient vraiment pas crédibles ?

Parmi les nombreux événements douteux de ces derniers temps, une chose reste néanmoins claire :
Au vu du dernier succès électorale du parti des régions et en l'absence d'éléments permettant d'établir que les accusations de fraudes étaient avérées, le mouvement de force effectué par le camp orange se nomme coup d'état.

Les nombreux électeurs du parti des régions sont amers de cet éloignement de la démocratie. Néanmoins, preuve en est qu'il ne se sont pas découragés et ont tout de même démontré le puissant soutien au parti des régions dont le président aurait légitimement du se trouvé issu.

La majorité parlementaire ne s'est pas encore formée.
Espérons qu'elle reflètera la réalité de l'expression démocratique.

Entre les référendums concernant la constitution européenne en France et aux Pays-bas, et les dernières présidentielles contestées cela commence à faire beaucoup de scrutins qu'un certain pouvoir européen considère ne pas "se passer comme il faudrait" ...

Les partisans du Traité établissant une Constitution pour l’Europe, TCE, souhaiteraient une encore bien plus profonde libéralisation du marché européen par le biais de la dérégulation économique. Cette dérégulation libérale aurait été constitutionnalisée par la ratification TCE qui visait à verrouiller de façon irréversible l'instauration de la version libérale du capitalisme.

Tout ce qu'ils peuvent ou plutôt veulent construire pour le moment les dirigeants ouiistes n'est que trouver la manière d'appliquer le TCE bien que la ratification de celui-ci ait été démocratique rejetée.
D'où la période de "réflexion".

Le rejet de sa ratification est une victoire concrète ayant permis de préserver la liberté pour les citoyens d'élire des représentants qui puissent mettre en oeuvre des politiques non libérales voire non capitalistes si cela est le choix des électeurs.
Ce non au TCE conserve ainsi autant que faire se peut ouverte la nature de l'orientation de la construction de l'Union Européenne.
Affirmer l'inverse ou soutenir que le TCE est un texte de gauche est mentir ...

... Tout comme est mentir de se déclarer de gauche lorsque l'on est pour la rupture vers l'économie libérale !
Le premier ministre « socialiste » hongrois Ferenc Gyurcsany a menti sur ses intentions, sur son programme, pour obtenir de se faire élire tout comme le font actuellement les membres de la direction nationale du PS en France en s'affirmant ne pas être libéraux mais bien au contraire de gauche.



« Mise à jour le samedi 23 septembre 2006 à 19 h 15
Hongrie

La protestation prend de l'ampleur





En Hongrie, au moins 30 000 opposants au premier ministre socialiste Ferenc Gyurcsany ont manifesté dans le centre de Budapest, samedi, au sixième jour d'un mouvement de protestation qui gagne de l'ampleur.

Les protestataires se sont de nouveau rassemblés devant le parlement pour réclamer la démission du premier ministre. Dans un enregistrement diffusé la semaine dernière, Gyurcsany a admis que son gouvernement avait menti sur son bilan pour gagner les élections législatives d'avril.

Contrairement aux jours précédents, le rassemblement n'a donné lieu à aucun incident. Certains manifestants appartiennent à des groupes d'extrême droite et l'on craignait des violences.

Dans un bref discours devant le parlement, le vice-président du principal parti d'opposition Fidesz, Pal Schmitt, a appelé les manifestants à s'habiller de blanc pour exprimer leur rejet de la violence. La moitié des manifestants avaient suivi la consigne.

De son côté, le premier ministre Gyurcsany a déclaré qu'il resterait au pouvoir, promettant de mettre en oeuvre des hausses d'impôts et un programme d'austérité budgétaire peu populaires.

Depuis mardi, 150 personnes ont été arrêtées dans les affrontements qui ont éclaté entre la police et les manifestants. Des centaines de personnes ont été blessées et les candidats matériels sont très importants.

http://radio-canada.ca/nouvelles/International/2006/09/23/007-hongrie-samedi.shtml »



Les amis du premier ministre « socialiste » hongrois Ferenc Gyurcsany essaient de récupérer la situation par une fuite en avant dans la manipulation.
Ne pouvant pas nier le caractère avéré de façon flagrante du mensonge, ils s'efforcent de le requalifier : Le premier ministre aurait menti sur ce qui est "nécessaire" de mettre en oeuvre.
Et malgré sa "maladresse", il faudrait être "raisonnable" et accepter le caractère "indispensable" de la rupture libérale ... Et bla bla bla ...

Quant au Fidesz, dont le vice-président est Pal Schmitt, ce parti hongrois, déclaré plus à droite, pousse le cynisme à se présenter en une opposition d’alternative !
D’alternative au libéralisme ?
Je rappelle que la majorité des électeurs hongrois avaient voté pour une orientation pleinement à gauche.
Et !
Ils furent trompés par les libéraux.



Tirons la leçon. Qu'une telle chose ne se produise pas aussi en France en 2007 !



Dans le paysage politique français, les blocs centraux demeurent en rétraction continue, avec au premier tour des présidentielles de 2002, 16,18% pour le PS, 6.84% pour l'UDF, 19.88% pour l'UMP, soit aucun au-dessus des 20% et soit une somme descendue sous les 43% tandis que le bloc de radicalité de gauche, dont les seuls partis les plus à gauche LO, LCR et PT totalisant déjà, à eux seuls, plus de 10% des scores à cette même élection, se trouvent pleinement renforcée par la victoire du non et en situation de transformer cette forte potentialité électorale en victoire politique concrète.
Quant à l'importante abstention, affectant de manière différente les divers candidats, celle-ci fut ainsi particulièrement significative de la rétraction des blocs centraux.



L'important reste de bien avoir conscience que le premier ministre « socialiste » hongrois Ferenc Gyurcsany a tenu une rhétorique radicale de gauche pour obtenir les voix (probablement avec aussi l'argument du "vote utile" ...) tout en ayant concrètement l'intention de mettre en oeuvre une rupture vers le libéralisme économique et, que la ligne d'action de la direction nationale du PS est exactement la même en France.

PS, UDF et UMP occupent tout l'espace politique français en tenant chacun des discours radicaux mais possèdent les mêmes positions et intentions, tant sur le TCE que sur les autre sujets.

Les élections de 2007 peuvent cette fois aboutir sur l'alternative, plutôt que de s'achever en une habituelle alternance UMPS, et ce, grâce au vote efficace de soutien envers le bloc de radicalité de gauche.