La campagne référendaire sur la constitution est ouverte.

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14022005

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La campagne référendaire sur la constitution est ouverte.




Voici un topic pour s' exprimer sur le projet de traité constitutionnel vis à vis duquel les français auront à se prononcer par référundum.

La parole est aux membres et aux invités.


Dernière édition par le Jeu 14 Avr 2005 - 0:30, édité 1 fois
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La campagne référendaire sur la constitution est ouverte. :: Commentaires

Message le Jeu 24 Nov 2005 - 15:42  Thomas

C'est-à-dire ?

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Message le Ven 25 Nov 2005 - 9:57  tell

Après l'élimination des barrières nationales en matières de commerce des biens selon le principe d'origine, cette directive Bks contribue à faire tomber le protectionnisme nationaliste en matière de fourniture de services sur le même principe.

C'est l'évolution logique de l'intégration européenne. Wink

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Message le Ven 25 Nov 2005 - 15:13  Thomas

élimination des barrières nationales en matières de commerce des biens selon le principe d'origine,

Pourrais-tu donner un exemple d'application du principe du pays d'origine en matière de commerce des biens. Je ne suis pas sûr de comprendre de quoi on parle.

cette directive Bks contribue à faire tomber le protectionnisme nationaliste en matière de fourniture de services

Là aussi, pourrais-tu me donner un exemple de protection nationaliste qui va tomber ?

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Message le Ven 25 Nov 2005 - 16:14  tell

@Thomas a écrit:
élimination des barrières nationales en matières de commerce des biens selon le principe d'origine,
Pourrais-tu donner un exemple d'application du principe du pays d'origine en matière de commerce des biens. Je ne suis pas sûr de comprendre de quoi on parle.
Le classique des classiques c'est l'affaire "cassis-de-dijon" (Allemagne interdisant illégalement l'importation de liqueur française conforme à la législation française mais non conforme à la réglementation allemande): ce qui est conforme à la législation nationale d'un Etat membre exportateur doit être admis, à moins raisons impérieuses objectives au sens du Traité CE, sur le marché d'un autre EM même si la législation interne de l'importateur l'interdit. Il existe une floppé d'arrêts similaires sur les mesures protectionnistes illicites déguisées en sauvegarde d'intérêts nationaux légitimes. (Cf. art. 28-30 TCE et jurisprudence correspondante de la CJE.)

@Thomas a écrit:Là aussi, pourrais-tu me donner un exemple de protection nationaliste qui va tomber ?
Ca dépend évidemment du contenu final de la directive, mais dans le principe, il s'agit d'éliminer le protectionnisme en faveur des employeurs et/ou employés (et autres prestataires) nationaux (comme p.ex. d'imposer les 35 heures au prestataire basé à l'étranger mais souhaitant intervenir sur le marché français, ou de préférer par principe des prestataires locaux aux prestataires étrangers s'agissant de marchés publiques).

Dans les deux cas (biens et services), c'est ce qu'on appelle une intégration du marché transfrontalier (international) à froid, une homogénéisation de l'économie à travers les territoires. Superbe cas d'école d'internationalisme: on laisse tomber le protectionnisme national visant à se protéger des agents économiques étrangers pour finalement former une grande famille (ce qui est déjà le cas pour la production de biens).

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Message le Ven 25 Nov 2005 - 16:55  Thomas

Donc on ne parle pas de la même chose. Pour moi l'internationalisme, c'est l'union des peuple, la mondialisation de leurs droits et des solidarité, pas le "chacun garde ses règles, que le meilleur gagne".

Quand je t'ai demandé un exemple, c'était pour être précis.

Qu'est-ce que les Allemands reprochaient au cassis de Dijon ? En quoi il n'était pas conforme à leur législation ?

Sur Bolkestein :
il s'agit d'éliminer le protectionnisme en faveur des employeurs et/ou employés (et autres prestataires) nationaux (comme p.ex. d'imposer les 35 heures au prestataire basé à l'étranger mais souhaitant intervenir sur le marché français

En quoi les trente-cinq heures sont-elles nationalistes. Une heure française doit être sensiblement identique dans tous les pays du monde non ? Qu'est-ce qui empêche un employeur étranger d'appliquer les trente-cinq heures en France ?

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Message le Ven 25 Nov 2005 - 17:36  tell

@Thomas a écrit:Qu'est-ce que les Allemands reprochaient au cassis de Dijon ? En quoi il n'était pas conforme à leur législation ?
Question de teneur d'alcool. Les Allemands avaient d'ailleurs une réglementation similaire sur les bières qui visait à interdire l'appellation "bière" pour les bières contenant des additifs. Egalement considéré comme une entrave injustifiée au commerce de la bière.

@Thomas a écrit:En quoi les trente-cinq heures sont-elles nationalistes. Une heure française doit être sensiblement identique dans tous les pays du monde non ? Qu'est-ce qui empêche un employeur étranger d'appliquer les trente-cinq heures en France ?
Pas vraiment non. Les Français sont les champions de la farniente (au niveau horaire de travail). (En Suisse nous sommes à 41.xx h/hebdo en moyenne, en GB davantage je crois).

En pratique, si le prestataire italien frontalier doit appliquer les horaires (et réglementation sociale, prélèvements...) français chez lui pour pouvoir envoyer son plombier à 10 km de l'autre côté de la frontière pour déboucher les WC publics, il ne les envoie pas -> c'est le clash des réglementations: l'exportateur devrait adopter chez lui un comportement conforme non seulement à son propre droit mais également conforme à tous les droits nationaux des pays dans lesquels il voudrait intervenir (en pratique c'est tout simplement pas possible... c'est déjà difficile d'être administrativement en conformité avec son propre pays, alors si en plus il fallait multiplier les procédures pour assurer la conformité avec d'autres pays, je te laisse imaginer la difficulté et le handicape à passer de l'autre côté de la frontière). Cela serait donc dans le faits une mesure protectionniste nationaliste française dont le résultat est d'éviter la concurrence des plombiers italiens. (J'ai pris l'exemple du plombier italien uniquement à des fins didactiques... je ne sais pas si cela correspondrait à une réalité économique.) Au même titre que les prescriptions en matière de biens de consommation qui excluent dans les faits l'importation de biens concurrents d'autres EM (cassis-de-dijon).

Fondamentalement le problème est le même qu'il s'agisse de biens ou de services. Les biens sont produits localement puis exportés; les services (ou fournisseurs) sont d'abord exportés avant d'être prestés. En réalité, la différence de traitement entre les deux types d'activité économique ne se justifie pas.

Pour moi l'internationalisme, c'est l'union des peuple, la mondialisation de leurs droits et des solidarité, pas le "chacun garde ses règles, que le meilleur gagne".
Ce dont du parles est un contenu de l'internationalisation et non le principe de l'internationalisation. Mais il est vrai que le terme "internationalisme" a une connotation historique marxiste donc plus proche du socialisme et de l'économie planifiée que du marché concurrentiel. Linguistiquement, le terme est cependant neutre. (Idem pour la "mondialisation".)

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Message le Ven 25 Nov 2005 - 17:50  Thomas

On va essayer d'éviter de faire un gros Troll. Pour pas tout mélanger, je coupe la discution en petits morceaux.

@tell a écrit:
Ce dont du parles est un contenu de l'internationalisation et non le principe de l'internationalisation. Mais il est vrai que le terme "internationalisme" a une connotation historique marxiste donc plus proche du socialisme et de l'économie planifiée que du marché concurrentiel. Linguistiquement, le terme est cependant neutre. (Idem pour la "mondialisation".)

En politique certains mots ont un sens que l'histoire leur a donné. L'internationalisme, est une notion généreuse, de gauche qui plus est. Ne commence pas à la disqualifier en l'associant étroitement à l'économie planifiée ou au marxisme -dans 5 minutes je sent que je vais me faire traîter de stalinien- ou en la récyclant à la sauce libérale (au sens économique, pas au sens moral).

Laisser chaque ressortissant de l'union conserver la législation propre à son pays, c'est le contraire de l'internationalisme. C'est une façon de maintenir des lois différentes pour les personnes. Un peu comme si tu te déplaçais avec une frontière légale autour de toi. Le principe du pays d'origine multiplie les frontières entre les gens au lieu de les abattre.

Où alors, la communauté légale, les citoyens, doivent renoncer à légiférer. C'est ça l'alternative.

Dernière édition par le Ven 25 Nov 2005 - 17:58, édité 1 fois

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Message le Ven 25 Nov 2005 - 17:50  Sandra

Tell, tu te réfères au TCE. Si je te suis bien, il s'agit du Traité établissant une constitution pour l'Europe.
Je précise donc que ce texte n'a pas été ratifié.


Quant à la directive Bolkestein, l'on peut y être ou non favorable. C'est une chose.
Mais, je vais argumenter sur une autre.
Lors de la campagne référendaire sur le TCE, ouiistes et nonistes débattirent notamment sur cette directive.
Or, il se trouve que les ouiistes avaient affirmé que celle-ci avait été définitivement supprimée et que chacun pouvait ainsi voter oui au TCE.
D'ailleurs, nombre de ouiistes se positionnaient contre cette directive.

Je pense que cette directive fait partie de modalités d'application incontournables du TCE. En clair, une mise en oeuvre du TCE ne serait pas possible sans celle-ci ou une autre équivalente.
Tes messages précédents semblent corroborer mon point de vu.

Ainsi, cette directive n'avait été écartée que pour la période des élections avec l'intention de la replacer ensuite.
Cette stratégie visait à participer à obtenir la victoire du oui.

Il y a donc bien eu intention délibérée de tromper !

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Message le Ven 25 Nov 2005 - 17:54  tell

TUE = Traité sur l'Union Européenne (les 3 piliers)

TCE = Traité sur la Communauté (anc. économique) européenne. Successeur du Traité de Rome établissant la CEE. (1er pilier - économique)

Les deux sont en vigueur depuis plusieurs années.
La directive BkS est une émanation du TCE. Wink

Le Traité constitutionnel (non ratifié) c'est autre chose.

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Message le Ven 25 Nov 2005 - 18:00  Sandra

Oki.

En fait, TCE était l'abréviation majoritairement utilisée pour parler du Traité établissant une constitution pour l'Europe, lors de la campagne référendaire.

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Message le Ven 25 Nov 2005 - 18:10  Thomas

@tell a écrit:Les Allemands avaient d'ailleurs une réglementation similaire sur les bières qui visait à interdire l'appellation "bière" pour les bières contenant des additifs. Egalement considéré comme une entrave injustifiée au commerce de la bière.

Si les Allemands considèrent qu'une bière, c'est quelquechose de précis, on ne va pas les forcer à changer leur goût et à l'uniformiser.

Je ne suis pas un fan d'alcools contrairement à Malena... drunken par contre le chocolat...
C'est un problème qui a fait scandale en France dans le même registre, et qui concerne directement la Suisse : la teneure en cacao dans le chocolat.
Il en fallait un certain pourcentage pour appeler "chocolat" un produit. La même rêgle dont tu parles s'est appliqué. Déshormais, subrepticemet, ma tablette de chocolat premier prix contient progressivement de moins en moins de cacao et de plus en plus de graisse (qui coûte moins cher à la production). Elle coûte toujours le même prix, mais elle est moins bonne. Si je veux changer de marque, je dois me saigner un peu plus.

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Message le Ven 25 Nov 2005 - 18:14  Thomas

@tell a écrit: Les Français sont les champions de la farniente (au niveau horaire de travail). (En Suisse nous sommes à 41.xx h/hebdo en moyenne, en GB davantage je crois).

Malgrès les trente-cinq heures, la durée moyenne hebdomadaire du temps de travail est de 42 heures. Les français champions du farniente, c'est comme si je disait que les suisse sont les champions de la lenteure : un gros poncif.
Par contre nous sommes les champions de la productivité.

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Message le Ven 25 Nov 2005 - 18:17  Thomas

@tell a écrit:

c'est déjà difficile d'être administrativement en conformité avec son propre pays, alors si en plus il fallait multiplier les procédures pour assurer la conformité avec d'autres pays, je te laisse imaginer la difficulté et le handicape à passer de l'autre côté de la frontière).

Sauf qu'on ne demande pas aux italiens d'appliquer le droit italien en France, et les italiens n'exigent pas de leurs ressortissants qu'ils appliquent les normes italiennes en france.

En France, c'est le droit français qui s'applique.

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Message le Ven 25 Nov 2005 - 18:33  Thomas

@tell a écrit:
En pratique, si le prestataire italien frontalier doit appliquer les horaires (et réglementation sociale, prélèvements...) français chez lui pour pouvoir envoyer son plombier à 10 km de l'autre côté de la frontière pour déboucher les WC publics, il ne les envoie pas -> c'est le clash des réglementations: l'exportateur devrait adopter chez lui un comportement conforme non seulement à son propre droit mais également conforme à tous les droits nationaux des pays dans lesquels il voudrait intervenir (en pratique c'est tout simplement pas possible... c'est déjà difficile d'être administrativement en conformité avec son propre pays, alors si en plus il fallait multiplier les procédures pour assurer la conformité avec d'autres pays, je te laisse imaginer la difficulté et le handicape à passer de l'autre côté de la frontière). Cela serait donc dans le faits une mesure protectionniste nationaliste française dont le résultat est d'éviter la concurrence des plombiers italiens.

Je travaille en mairie, dans une ville proche de la frontière Belge, Allemande, Luxembourgeoise. Pour certains marchés, nous devons faire des appels d'offre internationnaux. Les toilettes publiques en font partie. La pluspart de ces marchés ne peuvent pas être honorés par une seule entreprise. Entretient, raccordement au réseau d'eau, alimentation électrique, construction des murs, équipement de la cabine, monayeur : il est possible que tout cela soit pris en charge par des entreprises différentes, de différents pays.
Je suis contraint d'accepter l'offre la moins chère qui répond au cahier des charges. Si il en était autrement, de toute façon le contribuable ne comprendrait pas.

Je vais donc avoir à gérér sur le territoir de la commune, dans la même sanisette, les normes évantuellement incompatibles de plusieurs pays, mais pas celles du miens. T'es sûr que c'est plus simple comme tu le décris ?

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Message le Ven 25 Nov 2005 - 18:58  Thomas

Maintenant je vais te dire en pratique ce que c'est pour moi cette directive Bokestein.

Il existe des rêgles de protection sociales des personnes. Rémunération, conditions de travail, de licenciement etc.
Autant de contraintes sur les employeurs qui garantissent la liberté et un certain bien être des salariés. Autant de limites à la concurence entre travailleurs. Sans ces lois, décidées démocratiquement, nous sommes jettés les uns contre les autres et c'est à qui acceptera les conditions les plus inacceptables.

Il se trouve que d'autres pays sont socialement moins avancés.
La directive Bolkestein est une manière de contourner ces rêgles.

Je crée un boite d'intérim domiciliée en France où la loi n'oblige pas les assistants de nos chirurgiens à avoir la moindre qualification ; et je les envoi travailler en Suisse où ils vont allègrement charcutter les boyaux hélvètes pour pas un rond.
Si une clinique sur les bords du Léman refuse d'embaucher mes assasins en puissance et préfère prendre des gens qualifiés pour le même poste, je peux toujours l'attaquer pour discrimination fondée sur la nationalité.

En fait j'abuse, il me semble que la directive exclue les profession médicales, les notaires et les architectes, et on comprend bien pourquoi :
le niveau de qualité de service dans la médecine, la construction seraient mis en périle par l'application de cette directive.

Et bien c'est pareil pour tout le reste.
Mais tu l'a dit, l'idée, c'est de contourner par exemple les trente-cinq heures, le SMIC, le droit de grêve etc...

L'internationalisme n'a rien à voire dans tout ça, c'est juste une histoire de gros sous.

Le but de cette directive est de démanteler par petits bouts les protections sociales en mettant nos législations respectives en concurence.

Si le problème est d'uniformiser les rêgles pour que tout le monde soit sur un pied d'égalité, dans ce cas allons-y, prenons ce qu'il y a de mieux et de plus efficace dans les législations enropéennes. Le problème c'est que le Projet de Constitution Européenne interdit l'harmonisation fiscale et sociale.

Il ne manquerait plus que la construction européenne soit une vraie forme d'internationalisme. Wink

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Message le Ven 25 Nov 2005 - 20:55  tell

@Thomas a écrit:
@tell a écrit:Les Allemands avaient d'ailleurs une réglementation similaire sur les bières qui visait à interdire l'appellation "bière" pour les bières contenant des additifs. Egalement considéré comme une entrave injustifiée au commerce de la bière.
Si les Allemands considèrent qu'une bière, c'est quelquechose de précis, on ne va pas les forcer à changer leur goût et à l'uniformiser.
Dans ce cas, il faut sortir de l'UE et dénoncer le TCE mon cher. Wink

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Message le Ven 25 Nov 2005 - 20:57  tell

@Thomas a écrit:
@tell a écrit: c'est déjà difficile d'être administrativement en conformité avec son propre pays, alors si en plus il fallait multiplier les procédures pour assurer la conformité avec d'autres pays, je te laisse imaginer la difficulté et le handicape à passer de l'autre côté de la frontière).
Sauf qu'on ne demande pas aux italiens d'appliquer le droit italien en France, et les italiens n'exigent pas de leurs ressortissants qu'ils appliquent les normes italiennes en france.
Eh si... on parle économie et en matière de libre circulation de marchandises c'est déjà le cas. Wink

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Message le Ven 25 Nov 2005 - 21:10  tell

@Thomas a écrit:Je crée un boite d'intérim domiciliée en France où la loi n'oblige pas les assistants de nos chirurgiens à avoir la moindre qualification ; et je les envoi travailler en Suisse où ils vont allègrement charcutter les boyaux hélvètes pour pas un rond.
Un motif de santé (objectif et prépondérant) est un motif de restriction dans le cadre du TCE. Mauvais exemple (mise à part le fait que la Suisse ne fait pas partie de l'UE). Wink

@Thomas a écrit:Et bien c'est pareil pour tout le reste.
Mais tu l'a dit, l'idée, c'est de contourner par exemple les trente-cinq heures, le SMIC, le droit de grêve etc...
Eh bien non... le protectionnisme social n'est pas un motif de restriction du TCE...

@Thomas a écrit:L'internationalisme n'a rien à voire dans tout ça, c'est juste une histoire de gros sous.
Si tu veux... en fait il s'agit plutôt de développement économique européen au lieu d'un cantonnement nationaliste... c'est le fondement de l'UE... le traité de Rome... les art. 23 ss TCE

@Thomas a écrit:Le but de cette directive est de démanteler par petits bouts les protections sociales en mettant nos législations respectives en concurence.
Pas les législations nationales (si vous souhaitez handicaper votre économie c'est votre affaire) mais les agents économiques qui sont mis en concurrence. Rien n'empêche un EM de plomber sa propre économie comme le fait la France. Ce qu'un EM ne peut pas faire (tout en restant EM), c'est plomber l'économie du voisin. Vous voulez accéder librement aux marchés de l'UE, il faut assumer... ou sortez de l'UE... rien ne contraint la France de rester dans l'UE... l'UE n'appartient pas à la France, encore moins aux socialistes français. Wink

@Thomas a écrit:Si le problème est d'uniformiser les rêgles pour que tout le monde soit sur un pied d'égalité, dans ce cas allons-y, prenons ce qu'il y a de mieux et de plus efficace dans les législations enropéennes. Le problème c'est que le Projet de Constitution Européenne interdit l'harmonisation fiscale et sociale.
Ben ouai... figure toi que de nombreux EM ne souhaitent pas le socialisme français chez eux... Si vous voulez conserver votre socialisme, gardez le chez vous, en restant (ça paraît difficile à terme, je te le concède) ou en sortant de l'UE, à vous de choisir. Wink

@Thomas a écrit:Il ne manquerait plus que la construction européenne soit une vraie forme d'internationalisme. Wink
C'est une forme d'internationalisation, en particulier des marchés. Il se trouve que cela ne correspond pas à tes aspirations. C'est ton droit le plus absolu.

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Message le Ven 25 Nov 2005 - 21:19  malena

@Thomas a écrit:Je ne suis pas un fan d'alcools contrairement à Malena... drunken

et qui a dit que je suis un fan d'alcools???? Evil or Very Mad

j'ai dit seulement que avec la pizza je bois de la biere
et au dejuner (le dimanche ou quand on travaille pas)
je bois du vin


MAIS UN VERRE PAS UNE BOUTEILLE

je suis pas alcooliste moi eh oh???

ni je suis un fan de l'alcool bof bref Shit

ça pour eclarcisser Sad Shit

/me en greve Mad

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Message le Ven 25 Nov 2005 - 21:26  tell

@Sandra a écrit:Lors de la campagne référendaire sur le TCE, ouiistes et nonistes débattirent notamment sur cette directive.
Or, il se trouve que les ouiistes avaient affirmé que celle-ci avait été définitivement supprimée et que chacun pouvait ainsi voter oui au TCE.
D'ailleurs, nombre de ouiistes se positionnaient contre cette directive.
Ouai... il me semble avoir entendu ce genre d'arguments stupides, instrumentalisation de la directive par les deux camps, d'ailleurs. Cette directive n'avait rien à faire dans le débat référendaire.

@Sandra a écrit:Je pense que cette directive fait partie de modalités d'application incontournables du TCE. En clair, une mise en oeuvre du TCE ne serait pas possible sans celle-ci ou une autre équivalente.
Tes messages précédents semblent corroborer mon point de vu.
Yep. non seulement le TCE mais également le Traité constitutionnel qui ne modifiait quasiment rien quant aux règles économiques de la communauté.

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Message le Ven 25 Nov 2005 - 22:43  Sandra

Malena n'est pas alcoolique et n'a rien dit qui pourrait le laisser penser.

Je pense que par fan Thomas songeait à apprécier.

J'espère que tu vas nous revenir vite Malena.

flower I love you

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Message le Sam 26 Nov 2005 - 1:13  Thomas

@malena a écrit:
@Thomas a écrit:Je ne suis pas un fan d'alcools contrairement à Malena... drunken

et qui a dit que je suis un fan d'alcools???? Evil or Very Mad

j'ai dit seulement que avec la pizza je bois de la biere
et au dejuner (le dimanche ou quand on travaille pas)
je bois du vin


MAIS UN VERRE PAS UNE BOUTEILLE

je suis pas alcooliste moi eh oh???

ni je suis un fan de l'alcool bof bref Shit

ça pour eclarcisser Sad Shit

/me en greve Mad


C'était pour blaguer, je m'en doute que c'est pas ton genre. Pardon pardon pardon pardon pardon pardon pardon pardon pardon.

Je suis lourd, des fois je mérite des baffes.

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Message le Sam 26 Nov 2005 - 1:18  Thomas

@tell a écrit:
@Thomas a écrit:
@tell a écrit:Les Allemands avaient d'ailleurs une réglementation similaire sur les bières qui visait à interdire l'appellation "bière" pour les bières contenant des additifs. Egalement considéré comme une entrave injustifiée au commerce de la bière.
Si les Allemands considèrent qu'une bière, c'est quelquechose de précis, on ne va pas les forcer à changer leur goût et à l'uniformiser.
Dans ce cas, il faut sortir de l'UE et dénoncer le TCE mon cher. Wink

Alors c'est la seule réponse ? Si on n'est pas d'accord, on doit partir. On ne peut pas discutter et s'entendre ?

Une directive prise par des gens qui ne sont pas élus décide que n'importe quelle pisse d'âne a le droit de s'appeler bière au nom de la concurence libre et non faussée, et soit on se soumet, soit on sort ?

C'est du joli.

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Message le Sam 26 Nov 2005 - 1:37  Thomas

@tell a écrit:
@Thomas a écrit:
Sauf qu'on ne demande pas aux italiens d'appliquer le droit italien en France, et les italiens n'exigent pas de leurs ressortissants qu'ils appliquent les normes italiennes en france.
Eh si... on parle économie et en matière de libre circulation de marchandises c'est déjà le cas. Wink

Tu me parles des salariés prestataires de services (ton Italien déboucheur de chiottes) Je te répond sur ce sujet : c'est le droit social du pays où s'exerce la prestation qui s'applique, et tu me réponds sur les marchandises. Là t'es à côté.
Et quand bien même, en matière de marchandises, ce sont des normes européennes qui sont en place, pas des normes françaises belges ou italienne. On a harmonisé nos législations, ce n'est donc pas le principe du pays d'origine qui s'applique.
Ici il y a même une blague sur la directive européenne de qualibrage des tomates et des carottes.

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Message le Sam 26 Nov 2005 - 3:07  Thomas

@tell a écrit:
@Thomas a écrit:Je crée un boite d'intérim domiciliée en France où la loi n'oblige pas les assistants de nos chirurgiens à avoir la moindre qualification ; et je les envoi travailler en Suisse où ils vont allègrement charcutter les boyaux hélvètes pour pas un rond.
Un motif de santé (objectif et prépondérant) est un motif de restriction dans le cadre du TCE. Mauvais exemple Wink

Je le sais bien, c'est même moi qui l'ai écrit, tu as eut la délicatesse de l'enlever de la citation. C'était un exemple pour démontrer que sur des questions vitales, tout le monde avait compris la stupidité de ce type de mesures. Même un comissaire européen passe de temps à autre sur le billard.

@tell a écrit:
@Thomas a écrit:Et bien c'est pareil pour tout le reste.
Mais tu l'as dit, l'idée, c'est de contourner par exemple les trente-cinq heures, le SMIC, le droit de grêve etc...
Eh bien non... le protectionnisme social n'est pas un motif de restriction du TCE...

Allo ? Y a quelqu'un ? On parle de la directive Bolkestein, pas du Traîté sur la Communauté Européenne

Là dans ce texte, le traiîé de Rome, la question sociale est du ressort stricte des Etats membres. Justement, la directive Bolkestein est une rupture de ce principe par les voies détournées de la notion de non discrimination.

En d'autres termes, l'Union ne s'occupe pas de social (c'est la compétance des Etats), mais l'Union s'occupe de concurence, et c'est ce qu'elle se propose de faire en mettant en concurence avec nous des salariés qui gagnent dans les dix nouveaux Etats membres de l'ordre de 4 à 10 fois moins que nous.

@tell a écrit:
@Thomas a écrit:L'internationalisme n'a rien à voire dans tout ça, c'est juste une histoire de gros sous.
Si tu veux... en fait il s'agit plutôt de développement économique européen au lieu d'un cantonnement nationaliste... c'est le fondement de l'UE... le traité de Rome... les art. 23 ss TCE

Ca recommence ! youhou ! On s'écoute ? Je te parle du droit des salariés et tu me cite l'article 23 du traité de Rome qui parle des tarifs douaniers des marchandises. Faut pas confondre les gens et les choses. On peut donner un prix à une chose, mais pas aux personnes.

@tell a écrit:
@Thomas a écrit:Le but de cette directive est de démanteler par petits bouts les protections sociales en mettant nos législations respectives en concurence.
Pas les législations nationales (si vous souhaitez handicaper votre économie c'est votre affaire) mais les agents économiques qui sont mis en concurrence. Rien n'empêche un EM de plomber sa propre économie comme le fait la France.

Le salaire minimum est de 144 euros en lituanie et de 1350 euros en France. En effet, rien ne nous empêche de "plomber" notre économie, sauf 50 ans de développement économique et de progrès du pouvoir d'achat.
Et en Suisse, il est à combien le salaire minimum ?

@tell a écrit:
@Thomas a écrit:Si le problème est d'uniformiser les rêgles pour que tout le monde soit sur un pied d'égalité, dans ce cas allons-y, prenons ce qu'il y a de mieux et de plus efficace dans les législations enropéennes. Le problème c'est que le Projet de Constitution Européenne interdit l'harmonisation fiscale et sociale.
Ben ouai... figure toi que de nombreux EM ne souhaitent pas le socialisme français chez eux... Si vous voulez conserver votre socialisme, gardez le chez vous, en restant (ça paraît difficile à terme, je te le concède) ou en sortant de l'UE, à vous de choisir. Wink

Quoi, qu'est-ce qu'il a le socialisme français, il est pas assez bien pour toi ?
Le socialisme n'est pas plus français que la péniciline n'est écossaise.
T'as réussit à me mettre en colère.
Si tu veux la jouer comme ça pas de problème. Ta seule façon de voire les choses c'est "pliez-vous à la concurence sauvage, courbez l'échine ou cassez-vous". Je me trompe ?

La Suisse hein ?

Figure toi que de nombreux Etats membres n'ont pas envie de se transformer en lessiveuse d'argent sale.
Allez, cherchez bien, il doit encore y avoir quelques bons gros lingots spoliés aux juifs quelque part ? Non ?

Bon je me calme parceque je deviens de mauvaise foi. Désolé.

@tell a écrit:
@Thomas a écrit:Il ne manquerait plus que la construction européenne soit une vraie forme d'internationalisme. Wink
C'est une forme d'internationalisation, en particulier des marchés. Il se trouve que cela ne correspond pas à tes aspirations. C'est ton droit le plus absolu.

Il se trouve que ça ne correspond pas aux aspirations d'une majorité de gens. A chaque fois qu'on nous a demandé notre avis, on les a envoyé balader avec leur libéralisme à la con, et on se retrouve dedan jusqu'au cou. Y a un truc qui ne va pas là.

Pourquoi tu dis internationalisme et internationalisation ? Pourquoi pas mondialisation comme tout le monde ? Il sent mauvais ce mot ?

Ben oui il sent mauvais, alors tu blanchis, tu lessive une belle idée. Pas étonnant.

Et oui, c'est mon droit le plus stricte de trouver qu'il y a des limites au marché. C'est mon droit le plus absolut de citoyen de contribuer à les fixer. Si il se trouve une majorité d'électeurs pour être d'accord avec moi, alors on fixe ces limites.
Tous ces gens qui ont écrits ce texte de Bolkestein n'ont pas été élus. Il s'est trouvé une majorité de Français et de Hollandais (les deux seuls peuples fondateurs de l'Union à avoir été consultés, et les deux seuls peuples consultés où la participation au referendum a dépassé les 50%) pour rejetter un texte d'inspiration libérale. Du coups, à Bruxelles, ils ont pris peur et ont caché leur texte liberticide. Ils s'imaginent qu'on a oublié, qu'on s'est endormis, alors ils le ressortent en douce, avant qu'il y ait d'autres élections et que nos responsables ne soient obligés de contraindre la comission à faire marche arrière à nouveau.

A force de dire "prenez la potion amère de la lutte de tous contre tous, ou prenez la porte", on va vraiment choisir l'une des deux options, et ça va mal finir.

Je ne pensait pas avoir à donner un jour une leçon de démocratie et de Républicanisme à un Suisse. Ou va le monde ?

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Switzerland, 400 years of peace and as a result : coucou-clocks !
Monthy Pythons Wink Wink Wink Wink Wink Wink Wink Wink Wink Wink Wink Wink Wink Wink Wink Wink Wink Wink Wink Wink

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Message le Sam 26 Nov 2005 - 13:16  tell

@Thomas a écrit:Alors c'est la seule réponse ? Si on n'est pas d'accord, on doit partir. On ne peut pas discutter et s'entendre ?
Tu peux discuter... mais tu dois aussi apprendre à accepter que d'autres gens ne partagent pas tes aspirations. Et dans ce cas, il y a deux solutions: soit tu t'alignes, soit tu t'en vas. personne ne te force à rester où que ce soit. Wink

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