Quel système économique choisir ?

[Sandra]

http://babelfish.altavista.com/babelfish/trurl_pagecontent?lp=en_fr&trurl=http%3a%2f%2fen.wikipedia.org%2fwiki%2fPlanned_economy

http://babelfish.altavista.com/babelfish/trurl_pagecontent?lp=en_fr&url=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FGOSPLAN

Que penseriez-vous d'un passage vers une planification ?

Je propose de prolonger ici le débat sur les distinctions et similitudes des modèles économiques.
De même au sujet de l'appréhension de ce qui concerne le libéralisme.



J'y avais déjà donné deux liens présentant la planification et le gosplan.

Que penseriez-vous d'un passage vers une planification ?

Non. Et toi tu devrais dire "non" également.

Car qui dit "planification" de l'économie dit également que quelqu'un d'autre choisit pour toi ce qui est mieux pour toi en tant qu'actrice économique (créatrice et consommatrice de biens). Or je suis convaincu que tu es d'avis que personne d'autre que toi-même ne sais mieux ce qui est mieux pour toi.

La sidérurgie était non rentable il y a vingt ans, et elle l'est aujourd'hui. Si on laisse le marché aux commandes, c'est une politique industrielle à courte vues qui se met en place. Le temps mong, c'est nécessaire pour développer une économie.

Sur ta question, je ne peux que me répéter : les Chinois ont besoins de nos marchés comme débouchers commerciaux. En échange, demandons leur d'accroitre les droits sociaux de leurs salariés. Et en cas de refus, on a bien organisé le boycott de l'Afrique du sud. Alors oui, on se passera des productions chinoises. Mais ce n'est pas une perte, pour l'instant, la balance des payements avec la chine est très défavorable.

C'est surtout pour les distinctions et similitudes des modèles économiques ainsi que concernant l'appréhension de ce qui concerne le libéralisme que j'ai parlé de poster ici.



Mais bon. Il reste vrai que vos deux postes ne sont pas hors-sujet.



Sinon, existent de nombreux sous-fora dans le refuge.
Chacun peut poster un peu partout selon le thème traité.
Actualité, histoire, politique, art, science ...

La sidérurgie était non rentable il y a vingt ans, et elle l'est aujourd'hui. Si on laisse le marché aux commandes, c'est une politique industrielle à courte vues qui se met en place. Le temps mong, c'est nécessaire pour développer une économie.

Maintenir une économie non rentable c'est pas de la rentabilité à court ou long terme, c'est la mort économique à moyen terme!

La rentabilité se mesure en fonction du prix de revient par rapport au coût du marché. Si le premier est supérieur au second, il faut: 1) augmenter le second par du protectionnisme douanier (tarifs, quotas) ou baisser le premier par du subventionnement direct, le surcoût étant payé par l'ensemble de la société (pénalité pour toute la société); ou 2) baisser le premier en baissant les coûts de production (automatisation et/ou délocalisation).

Si l'on choisit la première variante, on crée une activité industrielle et un groupe d'actifs assistés qui vivent aux crochets du reste de la société, alors que si l'on choisit la 2e solution on permet de faire évoluer le tissu industriel par la restructuration qui conduit à augmenter les ressources disponibles de l'économie (en évitant de maintenir à prix fort l'industrie non rentable et les activités humaines faiblement productives), et on permet également de faire fonctionner l'économie des PVD dans lesquels le coût de la main d'oeuvre est en adéquation avec sa productivité, ce qui leur permet d'accroître leur richesse localement. Le problème n'est pas l'activité, le problème est le coût de l'activité par rapport à la valeur qu'elle apporte à la société. Maintenir durablement une activité déficitaire coûte plus cher que de délocaliser et réorienter la main d'oeuvre locale. C'est l'histoire de l'évolution économique humaine.

Si plus tard une industrie peut être conduite rentablement en France, elle reviendra naturellement en France. Ceci dit, j'ai pas entendu que la métallurgie avait un avenir fleurissant en France (je ne le souhaite pas à la France d'ailleurs, cela signifierait qu'elles soit redescendue au niveau des pays de l'Est et de la Chine). Simple logique d'entrepreneur.

Ceci dit, on ferme la métallurgie en Suisse et c'est normal, la valeur ajoutée par la production locale étant trop faible par rapport au prix du marché. C'est douloureux, comme toute restructuration, mais il est hors de question de torpiller durablement le reste de l'économie pour conserver des structures non rentables.

Il est bien clair que de torpiller l'ensemble de l'économie pour maintenir un secteur qui ne fonctionne pas, handicape l'ensemble de l'économie et crée également du chômage dans les secteurs qui auraient le potentiel d'être rentables s'ils ne devaient pas prendre en charge les pertes engendrées et maintenues dans le secteur non rentable (l'entretien de pertes au niveau d'une économie nationale étant évidemment la pire des politiques économiques.)

Maintenir artificiellement une économie déficitaire pénalise l'économie locale, l'économie étrangère et les forces vives locales en dilapidant des ressources qui devraient être investies dans le progrès plutôt que dans le maintien de structures désuètes. C'est évident pour tout économiste et même pour les socialistes français qui comprennent qqch à l'économie. Du moins je n'ai pas entendu bcp de mb du PS qui auraient suggéré de dénoncer les accords de l'OMC qui consacrent le principe de la libre concurrence internationale et donc la course au progrès industriel (plutôt qu'à l'entretien de structures non concurrentielles comme tu le suggères). Pose donc la question à un DSK de ce qu'il pense de ton protectionnisme.

Sur ta question, je ne peux que me répéter : les Chinois ont besoins de nos marchés comme débouchers commerciaux. En échange, demandons leur d'accroitre les droits sociaux de leurs salariés. Et en cas de refus, on a bien organisé le boycott de l'Afrique du sud. Alors oui, on se passera des productions chinoises. Mais ce n'est pas une perte, pour l'instant, la balance des payements avec la chine est très défavorable.

Tu n'expliques tjs pas comment tu comptes imposer cela à la Chine. Ceci dit, si tu veux couper la France du commerce international (à suppose que la France te suive jusque dans les conséquences d'un protectionnisme anti-Chine, parce que c’est facile de gueuler contre la Chine lorsqu'il s'agit des imports, mais nettement moins lorsqu'il s'agit des exports), les US, GB, CAN, D, I... t'en seront très reconnaissants. Qu'est-ce que c'est qu'un marché de 60 mio d'ha. pour la Chine? Tu crois que la Chine hésiterait un 1/4 de sec. de passer les contrats avec d'autres pays si la F. commençait à vouloir lui dicter sa vision du social?... Par contre j'imagine ce que représente un marché de 1.3 mia où tout reste à construire pour les entreprises françaises.

A moins évidemment que tu comptes imposer ta vision du social également au reste du monde qui commerce avec la Chine? C'est cela ton ambition? Tu sais quel est ton problème? Tu n'a pas compris la dimension économique internationale de la France: presque rien; et les syndicats français encore moins que ce rien. Tu veux aller hurler contre la fermeture d'une usine qui plombe l'économie française? Tu veux la nationaliser? Mais vas-y! En tant que non Français, j'applaudis. Toutes les économies voisines te seront reconnaissantes de plomber ta propre productivité et ta capacité de créer de la valeur ajoutée. Super: un concurrent international qui fait hara-kiri.

Et je vais te dire un truc: dans l'intérêt des économies nationales exceptés France/Chine, si la France coupe les ponts avec la Chine les autres économies déboucheraient le champagne.

Mais c'est vous qui choisissez... mais pour vous-même. Nationalisme ou internationalisme. C'est avec ou sans les autres, mais si c'est avec, c'est avec aux conditions internationales et non aux conditions de la France.

On ne choisit pas l'internationalisme pour l'export et le nationalisme pour l'import, personne ne peut l'accepter. Ceci dit, le nationalisme c'est possible, mais il ne faut pas venir pleurer si c'est l'agriculture, les mines et les T-shirts dans lequel on verra un essor (de volume de production et non de valeur ajoutée) plutôt que la hi-tech et les services qui ne trouveront plus la masse critique de marché pour se développer.

Les Amishs arrivent bien à vivre en vase clos et n'ont pas l'air plus malheureux que le reste du monde. Pourquoi pas la France?


http://www.800padutch.com/amish.shtml

moi je suis contre la planification même si je suis marxiste. La planification présuppose un capitalisme étatique donc aucun réel changement de système économique.

Je pense que la planification peut s'organiser sans capitalisme.
Maintenant, tout dépend de ce que l'on entend par capitalisme. Mais, la planification n'est pas une économie de marché.

Je pense que la planification peut s'organiser sans capitalisme.
Maintenant, tout dépend de ce que l'on entend par capitalisme. Mais, la planification n'est pas une économie de marché.

Une économie sans capital (qu'il soit privé ou public), c'est comme de vouloir serrer la main de qqn sans utiliser les mains.

L'on peut utiliser des monnaies fiduciaires pour les entreprises et les institutions.

je pense moi plutôt à des entreprises autogérées par les salariés avec impossibilité à l'entreprise de toucher au capital de départ pour éviter les marchés financiers. Sandra s'il y a planification elle ne pourra pas être centralisée et de type soviétique ou même keynésienne. Enfin tell c'est assez facile de faire de l'ironie, surtout pour finalement dire des banalités.

La seule alternative à l'économie de marché est la planification.

La seule alternative à l'économie de marché est la planification.

+1

Etre obnubilé par le taux de chômage est une erreur. C'est un indicateur qui ne fait que traduire la proportion des personnes constituant la population active qui n'est pas employée.

Le chômage n'est un problème que si la personne qui s'y trouve n'a plus de revenus suffisants ou si elle se désinsère de la société, par exemple par une trop longue durée d'inactivité.

Dans une économie productiviste, deux indicateurs importent vraiment, la richesse produite et le revenu par habitant.
La richesse produite se mesure par le produit national brut PNB par habitant, PNB/Ha.
Le revenu par habitant est garanti par la valeur du salaire minimum ainsi que par les prestations sociales pour les personnes au chômage.
En tenant compte et des salaires et des prestations, il est possible de connaître le taux de pauvreté qui traduit la part des personnes ayant un revenu insuffisant.



En 2000, le PNB/Ha du Royaume-Uni était de 21 400$ et celui de la France de 24 940$ soit 14,2% de mieux.

http://geronim.free.fr/ecogene/bts2/d2partie4.htm

En 2003, le taux de pauvreté du Royaume-Uni était de 18 et celui de la France de 12 soit 33.3% de mieux.

http://www.inegalites.fr/article.php3?id_article=388



La France, selon ces sources surpasse le Royaume-Uni autant vis à vis du PNB/Ha que vis à vis du taux de pauvreté.
L'économie française produit davantage en générant moins de pauvreté.



Le taux de chômage est plus faible au Royaume-Uni qu'en France uniquement car cet indicateur ne signifie pas la même chose dans une économie libéralisée que dans une autre non dérégulée.

Dans une économie productiviste, deux indicateurs importent vraiment, la richesse produite et le revenu par habitant.
La richesse produite se mesure par le produit national brut PNB par habitant, PNB/Ha.

Non, c'est le PIB/ha qui est pertinent:

Le PNB est la valeur totale de la production finale de biens et de services des acteurs économiques d'un pays donné au cours d'une année donnée. À la différence du PIB, le PNB inclut les revenus nets provenant de l'étranger, c'est-à-dire le rendement sur les investissements faits à l'étranger moins le rendement sur les investissements étrangers faits dans le pays.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Produit_national_brut


Les chiffres:

Le PIB par habitant (en dollars)
Pays PIB
Luxembourg 44 800
Norvège 37 600
Etats-Unis 35 200
Suisse 34 000
Japon 32 800
Danemark 29 700
Irlande 26 700
Suède 24 700
Royaume-Uni 24 300
Pays-Bas 23 900
Finlande 23 300
Canada 22 700
Allemagne 22 500
Belgique 22 100
France 21 700
Australie 18 900
Italie 18 800
Espagne 14 500
Portugal 10 700
Grèce 10 700
http://management.journaldunet.com/repere/pib_habitant.shtml

Le revenu par habitant est garanti par la valeur du salaire minimum ainsi que par les prestations sociales pour les personnes au chômage.
En tenant compte et des salaires et des prestations, il est possible de connaître le taux de pauvreté qui traduit la part des personnes ayant un revenu insuffisant.

En 2000, le PNB/Ha du Royaume-Uni était de 21 400$ et celui de la France de 24 940$ soit 14,2% de mieux.

Pas vraiment. En plus, avoir un PNB plus élevé que le PIB (comme en France) signifie que les revenus (e.g. dividendes) d'investissements à l'étranger par des Français sont supérieurs aux versement par des entités françaises à des bénéficiaires étrangers (ce qui n'étonnera personne), et inutile de te dire que les dividendes perçus par des français ne sont pas le produit du travail de celui qui les perçoit.


Constat: les travailleurs français produisent et gagnent moins que les anglais (PIB) et les Français ont plus envie d'investir à l'étranger que l'inverse. Bref, ya pas de quoi s'enthousiasmer.

" En économie, PNB est le sigle de Produit National Brut.

Le PNB est la valeur totale de la production finale de biens et de services des acteurs économiques d'un pays donné au cours d'une année donnée. À la différence du PIB, le PNB inclut les revenus nets provenant de l'étranger, c'est-à-dire le rendement sur les investissements faits à l'étranger moins le rendement sur les investissements étrangers faits dans le pays. Le PNB est national parce qu'il reflète la valeur ajoutée produite par les résidents du pays en question (principe de nationalité) mais il n'est pas intérieur parce qu'une partie de cette valeur ajoutée est produite à l'étranger (le PIB est lui basé sur le principe de territorialité). Le PNB, de même que le PIB, inclut la TVA du pays, ce dont la légitimité est contestée.

PNB = PIB + solde extérieur
PNB = PIB + revenus des facteurs en provenance de l'extérieur - revenus des facteurs versés à l'extérieur ... "

http://fr.wikipedia.org/wiki/Produit_national_brut



L'élément clé pour comprendre la relation entre les informations économiques et le comportement des marchés financiers est la capacité d'étudier jusque dans les moindres détails les composantes de ce que l'on appelle le PNB (Produit national brut). Mais il nous faut d'abord comprendre ce qu'est le PIB (Produit intérieur brut).
Le produit intérieur brut mesure la valeur totale de la production d'un pays - c'est-à-dire l'ensemble des activités économiques d'un pays sans tenir compte de la nationalité de production de cette activité.

A la différence du PIB, le PNB inclut également les revenus nets provenant de l'étranger, c'est à dire le rendement sur les investissements faits à l'étranger moins le rendement sur les investissements étrangers faits dans le pays. Plus simplement, le PNB est national parce qu'il est le reflet de l'argent généré par les résidents du pays en question, mais il n'est pas intérieur parce qu'une partie est produite à l'étranger.

Le PNB est au sommet de l'arbre des indicateurs économiques- et il est composé de toute un panoplie d'éléments qui, pris individuellement, auront un impact sur sa composition tout autant que sur la façon dont le marché prédit ce qui est susceptible d'arriver au PNB lui-même.

Regardons ces indicateurs principaux, mais pour commencer, penchons-nous sur les relations entre les changements dans le PNB et les marchés financiers.

http://www.guide-finance.ch/ica_french/les_marches/tout_savoir_sur_les_actualites/les_indicateurs_economiques/wcfb2.html



Le PIB est la richesse produite dans un pays ... Y compris par les économies d'autre pays.

Le PNB est la richesse produite par une économie ... Y compris dans d'autres pays.

Pour juger de la richesse produite par une économie ce n'est pas le PIB/Ha qui est pertinent mais le PNB/HA.



" ...
PIB richesse produite en France par qui que ce soit
PNB richesse produite par les Français où qu'ils soient ... "

http://villemin.gerard.free.fr/Economie/PIB.htm




Ainsi, l'économie de la France produit bien davantage que celle du Royaume-Unis pour moins de pauvreté générée.

A la différence du PIB, le PNB inclut également les revenus nets provenant de l'étranger, c'est à dire le rendement sur les investissements faits à l'étranger moins le rendement sur les investissements étrangers faits dans le pays....

Ainsi, l'économie de la France produit bien davantage que celle du Royaume-Unis pour moins de pauvreté générée.

Lorsqu'un Parisien actionnaire de BP/GB encaisse des dividendes BP, c'est l' "économie française" qui produit ce revenu?

La production est permise, grâce au moteur qu'est l'investissement boursier, par des capitaux appartenant à l'économie francaise et la plus-value générée en revient ainsi à cette économie française.

Maintenant, loin de moi de m'opposer à ce que tu présentes une analyse marxiste de la situation ...


L'on peut effectivement considérer que le capitaliste (par exemple, un "Parisien actionnaire de BP/GB") ayant investi n'a pas vraiment produit et que, par le biais de la plus-value, le mode de production capitaliste extorque le produit de son travail (moins ce qui est nécessaire à la reproduction des conditions de production : salaires, coût des matières premières, frais divers ...) à ceux ayant produit.

Néanmoins, pour un libéral convaincu, une si piètre reconnaissance de la valeur du PNB et de la légitimité de la plus-value m'étonne ...

J'en reviens à ton hypothèse de départ:

Le chômage n'est un problème que si la personne qui s'y trouve n'a plus de revenus suffisants ou si elle se désinsère de la société, par exemple par une trop longue durée d'inactivité.

Est-ce que le PNB a un qcq effet sur l'activité et le chômage dans un pays donné? Est-ce qu'il permet de racourcir la durée du chômage?

Toutes les grandeurs économiques sont reliées entre elles et manière plus ou moins complexe et plus ou moins directe.

Il importe de comprendre que le taux de chômage constitue un indicateur parmi d'autre.

Le taux de pauvreté ne se superpose pas au taux d'inactivité.
Si une personne connaît une période de chômage mais retrouve un poste de travail avant de s'être retrouvé en difficulté financière il aura malgré tout été comptabilisé comme demandeur d'emploi. En revanche, si une personne effectue un travail à faible rémunération sa situation de pauvreté n'empêche pas qu'il soit comptabilisé parmi les actifs.

Il importe de comprendre que le taux de chômage constitue un indicateur parmi d'autre.

Vas raconter ça à un chômeur de longue durée. Vous en avez combien en France?

En revanche, si une personne effectue un travail à faible rémunération sa situation de pauvreté n'empêche pas qu'il soit comptabilisé parmi les actifs.

Certes, mais la probabilité d'améliorer sa situation est infiniment plus grande pour un working-poor (inséré dans le circuit du travail) que pour un chômeur de longue durée (qui a de très fortes chances d'être définitivement out).

La pauvreté, certains y entrent, d'autres s'y trouvent et encore d'autres en sortent.

Il se trouve que les données de 2003 indiquent que 50% de personnes en situation de pauvreté de plus qu'en France vivaient en Grande Bretagne.
En effet, selon celles-ci , le taux de pauvreté de la Grande Bretagne est de 18 et celui de la France de 12.

Moi ya un truc que je ne comprends pas dans ces statistiques (je ne sais pas d'où elles sortent d'ailleurs): pourquoi est-ce que les immigrés clandestins sans aucune qualification qui veulent travailler, même au noir, traversent la France pour aller en GB, et ceux qui veulent toucher des allocs sans rien faire restent en France? Logiquement, d'après ton raisonnement, ils devraient tous vouloir rester en France puisqu'on y vit tellement mieux qd on est pauvre.

Moi ya un truc que je ne comprends pas dans ces statistiques (je ne sais pas d'où elles sortent d'ailleurs) ...

J'ai fourni les liens ...



Beaucoup d'immigrés s'installent en France et y travaillent.
Les raisons pour lesquelles certains veulent aller en Grande Bretagne sont aussi de nature communautaire.

Certains affirment que le taux de chômage est le premier indicateur dont il faille tenir compte pour comparer les qualités des divers modèles économiques choisis entre plusieurs nations.

Parfait !

Alors, prenons les au mot ...

Argentina 25% en 2001
Australia 6.7% en 2001
Belarus 2.1% en 2000
Cambodia 2.8% en 1999
Chile 10.1% en 2001
Cuba 4.1% en 2001
France 8.9% en 2001
India 4.4% en 1999
Laos 5.7% en 1997
Russia 8.7% en 2001
Spain 13% en 2001
Sweden 3.9% en 2001
United Kingdom 5.1% en 2001
United States 5% en 2001

http://www.achats-industriels.com/Fiches_pays/chomage.asp

Ainsi, selon leurs taux de chômages respectifs, classons maintenant cette liste de nations en fonction de la qualité de leur modèle économique choisi :

Belarus
Cambodia
Sweden
Cuba
United States
United Kingdom
Laos
Australia
Russia
France
Chile
Spain
Argentina

Et voici le résultat ... Selon le strict critère utilisé pour affirmer que l'économie de la Grande Bretagne (United Kingstom) est meilleure que celle de la France.

Personnellement, je considère ce classement très critiquable pour beaucoup d'autres critères.
Mais !
Lorsque l'on précise que la Grande Bretagne possède un taux de pauvreté plus important que celui de la France, une plus grande précarité et un pouvoir d'achat plus faible etc. L'on répond parfois : Ah oui ... Mais, La Grande Bretagne possède un taux de chômage plus bas !

Il serait donc logique que les tenants du taux de chômage comme indicateur suprême considèrent ce classement de nations étant beaucoup moins critiquable que moi. (Et ne tienne pas compte de l'argument selon lequel cet indicateur n'a pas la même signification dans un modèle libéral que dans un autre moins dérégulé ... )