analyse de l'histoire

Tell a écrit:Evidemment le wikipedia français n'a rien de valable à ce sujet.

Tell a écrit:(Aubergine a écrit:
Pourquoi "évidemment" ?)

Parce que la Pologne est sans doute la plus grande et longue tragédie de l'histoire de l'Europe. La Pologne a tjs été le paillasson des grandes puissances en ballade en Europe et les soviétiques n'ont pas été meilleurs que les autres... parmi les pires en fait. "Evidemment" parce que je cherchais une information compréhensible sur un forum francophone... et que la seule info valable que j'ai trouvée (pas eu le temps de chercher longtemps) est en allemand (en général pas très populaire pour les francophones). Grmbl...!

(Aubergine a écrit:
Il faut aller mettre à jour le wikipedia francophone avec les infos germanos, alors)

oui.

Ce que j'ai dit sur Sétif n'est pas d'une moindre manière en rapport avec ta critique de l'URSS que ta critique de l'URSS en rapport avec la libération polonaise.

Sandra a écrit:Ton dernier message ne comporte aucune donnée, aucun document, aucun lien ...

C'est :Un point de vu (n'étant même soutenu ...)

Maintenant, je ne dis pas refuser le débat.
Mais, par la confrontation, en argumentant à charge ou à décharge et en associant si besoin les posts par des documents.

La conférence de Yalta se situe dans une série de plusieurs Traités, conférences et chartes.

Le pacte Von Ribbentrop-Molotov de non-agression, également appelé pacte germano-soviétique, fut signé le 23 août 1939 entre les ministres des Affaires étrangères du Troisième Reich (Joachim von Ribbentrop) et de l'Union soviétique (Viatcheslav Molotov).

Les protocoles secrets du pacte germano-soviétique signé à Moscou par Molotov et Ribbentrop scellent l'alliance entre l'URSS et le IIIe Reich. Les deux dictatures se proposent de régler, par voie de négociation bilatérale germano-soviétique, l'agression de la Pologne, le partage de son territoire et la suppression de l'État polonais. Ces protocoles sont suivis de plusieurs accords organisant la collaboration germano-soviétique. Ils sont beaucoup moins connus mais lourds de sens...

Un des protocoles secrets de cet accord énonce l'obligation qu'a chacune des deux parties de prendre des mesures pour prévenir et empêcher toute action de la Résistance polonaise. Les parties prévoient même des consultations mutuelles à propos de toutes les actions répressives qui leur sembleraient utiles :

Aucune des deux parties ne tolérera sur son territoire d'agitation polonaise quelconque qui menacerait le territoire de l'autre partie. Chacune écrasera sur son propre territoire tout embryon d'une telle agitation, et les deux s'informeront mutuellement de tous les moyens adéquats pouvant être utilisés à cette fin.

Ces moyens font l'objet d'échanges constants entre la Gestapo et le NKVD, durant tout l'hiver 1939 - 1940.
Les points communs entre les deux systèmes totalitaires n'empêchent évidemment pas des spécificités dans leur massacre des élites polonaises. Les Allemands mettent en avant des critères raciaux et les Soviétiques des critères de classes, mais les deux régimes se retrouvent pour chasser avec la dernière énergie le prêtre catholique et le résistant militaire ou civil...

Sandra a écrit:Néanmoins, contrairement au pacte Von Ribbentrop-Molotov, la conférence et les accords de Munich ne visaient pas à gagner du temps afin de se préparer efficacement à la guerre contre les nazis (voir le lien ci-après : " ... une attaque de la part de l'URSS plus ou moins tard semble inévitable, d'où la nécessité d'une action préventive ... "). Cette différence cruciale confère donc malgré tout à ces deux événements des identités et surtout des significations historiques très importantes.

Les protocoles secrets du pacte germano-soviétique signé à Moscou par Molotov et Ribbentrop scellent l'alliance entre l'URSS et le IIIe Reich. Les deux dictatures se proposent de régler... l'agression de la Pologne, le partage de son territoire et la suppression de l'État polonais. Ces protocoles sont suivis de plusieurs accords organisant la collaboration germano-soviétique. Ils sont beaucoup moins connus mais lourds de sens...

...Les parties prévoient même des consultations mutuelles à propos de toutes les actions répressives qui leur sembleraient utiles...


Les points communs entre les deux systèmes totalitaires n'empêchent évidemment pas des spécificités dans leur massacre des élites polonaises. Les Allemands mettent en avant des critères raciaux et les Soviétiques des critères de classes, mais les deux régimes se retrouvent pour chasser avec la dernière énergie le prêtre catholique et le résistant militaire ou civil...

Nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges 1945 wurden die Grenzen des ehemaligen polnischen Staatsgebietes gemäß dem Potsdamer Abkommen nach Westen verschoben: Polen verlor das ethnisch gemischte, mehrheitlich von Ukrainern und Weißrussen bevölkerte Drittel seines bisherigen Staatsgebietes an die Sowjetunion. Es handelte sich dabei in etwa um das Gebiet, das Polen 1919-1921 von Russland und der Ukraine erobert hatte.Die dort ansässige polnische Bevölkerung, ca. 2,5 Millionen Menschen, wurde vertrieben. Aus dem heutigen Ostpolen wurden etwa 1 Millionen Ukrainer in die Sowjetunion vertrieben. Bereits in den Jahren 1943-44 waren Zehntausende Polen in den Massakern in Wolhynien ermordet worden, viele mussten flüchten. Im Westen und Norden wurden Polen die zuvor deutschen Gebiete östlich der Oder und Neiße ("Oder-Neiße-Linie") als "Wiedergewonnene Gebiete", die ein Drittel des Deutschen Reichgebiets darstellten und seit etwa 700 Jahren deutschsprachig besiedelt waren, zugesprochen. Etwa 5 Millionen Deutsche waren gegen Kriegsende von dort geflohen und wurden durch Einreiseverbot an einer Rückkehr gehindert (Schließung der Oder-Neiße-Übergänge für Rückkehrende am 30. Juni 1945). Aus den Ostgebieten wurden nach dem Krieg weitere 5 Millionen Menschen vertrieben. Die Gebiete wurden später überwiegend mit Bürgern aus Zentralpolen (3 Millionen), darunter etwa 0,5 Millionen von Polen zwangsumgesiedelte Ukrainer, und mit Vertriebenen aus den ehemaligen polnischen Ostgebieten (etwa 2 Millionen) besiedelt. Einige Oberschlesier, Masuren und Deutsche blieben als Minderheit zurück. Die neuen Grenzen wurden mit dem Potsdamer Abkommen vom August 1945 geregelt. Im Widerspruch zu den Regelungen in diesem Abkommen, die bis zum Abschluss eines Friedensvertrages die Grenzziehung westlich von Swinemünde und dann entlang von Oder und Neiße festschrieben, besetzte Polen auf Bestreben Stalins auch die westlich der Oder gelegene Stadt Stettin und westlich angrenzende Gebiete, um sich diesen wichtigen Ostseehafen als Verbindung Oberschlesiens zum Meer zu sichern. Mit dem Görlitzer Abkommen zwischen der neu entstandenen DDR und Polen vom 6. Juli 1950 wurde diese Grenzziehung dann auch vertraglich zumindest von der DDR akzeptiert.

Auf die deutsche Besatzung während des Zweiten Weltkrieges folgte nun die kommunistische Diktatur. Das Land kam in den Einflussbereich der Sowjetunion und wurde als Volksrepublik dessen Satellitenstaat. Polen wurde bis 1989 in den Rat für Gegenseitige Wirtschaftshilfe und den Warschauer Pakt eingebunden. Durch mehrere Aufstände äußerte die polnische Bevölkerung immer wieder ihren Unmut gegenüber der kommunistischen Führung (z. B. im Posener Aufstand).

Tell a écrit:Pas besoin de continuer à discutailler, ...

tell a écrit: ... des propos qui me laisseraient entendre que le pacte germano-soviétique visait simplement à gagner du temps pour se préparer militairement contre l'Allemagne ...

Sandra a écrit:

tell a écrit: ... des propos qui me laisseraient entendre que le pacte germano-soviétique visait simplement à gagner du temps pour se préparer militairement contre l'Allemagne ...

Je ne le laisse pas entendre.
Je l'affirme explicitement. J'ai écrit cela à de nombreuses reprises, ici et dans d'autres fora notamment.

Mais.

Je ne me contente pas de le déclarer. Je présente des sources soutenant mes propos :
" ... La situation semble donc favorable à la conquête du Lebensraum. Un seul ennemi encore dangereux peut empêcher cette conquête: l'U.R.S.S.. Depuis le pacte Molotov-Ribbentrop grâce auquel elles se sont partagé le territoire de la Pologne, les deux pays ont ostensiblement établi des relations amicales et commerciales, malgré l'opposition radicale des idéologies qui les dirigent ...
... Les motivations allemandes pour attaquer sont donc doubles. Stratégique car une attaque de la part de l'URSS plus ou moins tard semble inévitable, d'où la nécessité d'une action préventive, et idéologique car à la lecture de Mein Kampf d'Adolf Hitler, la position allemande est très claire vis-à-vis de la Russie et des autres nations de l'U.R.S.S. européennes. ... "
http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Barbarossa

" ... une attaque de la part de l'URSS plus ou moins tard semble inévitable, d'où la nécessité d'une action préventive ... "