Thomas a écrit:Alors c'est la seule réponse ? Si on n'est pas d'accord, on doit partir. On ne peut pas discutter et s'entendre ?

Tu peux discuter... mais tu dois aussi apprendre à accepter que d'autres gens ne partagent pas tes aspirations. Et dans ce cas, il y a deux solutions: soit tu t'alignes, soit tu t'en vas. personne ne te force à rester où que ce soit.

Thomas a écrit:Je le sais bien, c'est même moi qui l'ai écrit, tu as eut la délicatesse de l'enlever de la citation. C'était un exemple pour démontrer que sur des questions vitales, tout le monde avait compris la stupidité de ce type de mesures. Même un comissaire européen passe de temps à autre sur le billard.

Un motif objectif n'est pas un motif décrété par un EM mais un motif prévu par le TCE. En clair un motif de sécurité au sens étroit (santé, défense...) C'est pas un motif se social. Si tu veux que l'on reconnaisse les motifs d'ordre sécu sociale sauce française, il faut modifier le TCE -> unanimité de tous les EM... ma foi si tu arrives à convaincre les Brits et les nouveaux EM sortant se l'air communiste que le socialisme est un bien-fait, je ne voudrais surtout pas t'en empêcher.

Thomas a écrit:Là dans ce texte, le traiîé de Rome, la question sociale est du ressort stricte des Etats membres. Justement, la directive Bolkestein est une rupture de ce principe par les voies détournées de la notion de non discrimination.

En quoi la directive BkS t'interdit de perséver dans ta vision sociale... Rien... mais si tu veux le conserver, il va falloir trouver un moyen de le financer. Ca c'est le problème de la France. Encore une fois, la France - en tant qu'Etat souverain - peut librement dénoncer le TCE (ainsi que le TUE). Si les traités auxquels la France souscrit ne vous plaisent pas, il ne faut pas les ratifier ou alors les dénoncer le moment venu. Logique non?

Thomas a écrit:En d'autres termes, l'Union ne s'occupe pas de social (c'est la compétance des Etats), mais l'Union s'occupe de concurence, et c'est ce qu'elle se propose de faire en mettant en concurence avec nous des salariés qui gagnent dans les dix nouveaux Etats membres de l'ordre de 4 à 10 fois moins que nous.

C'est parfaitement exact. C'est ce à quoi vous vous êtes engagés en faisant partie de l'UE.

Thomas a écrit:

tell a écrit:i tu veux... en fait il s'agit plutôt de développement économique européen au lieu d'un cantonnement nationaliste... c'est le fondement de l'UE... le traité de Rome... les art. 23 ss TCE

Ca recommence ! youhou ! On s'écoute ? Je te parle du droit des salariés et tu me cite l'article 23 du traité de Rome qui parle des tarifs douaniers des marchandises. Faut pas confondre les gens et les choses. On peut donner un prix à une chose, mais pas aux personnes.

Oui "youhou" ... dans 23 ss, il y a "ss", en particulier l'art. 49 TCE qui prévoit:

Dans le cadre des dispositions visées ci-après, les restrictions à la libre prestation des services à l'intérieur de la Communauté sont interdites à l'égard des ressortissants des États membres établis dans un pays de la Communauté autre que celui du destinataire de la prestation.

Comme tu peux le constater cela ne vise pas les marchandises mais les prestations de service transfrontalières... ce qui est tout à fait naturel dans la logique du marché commun, comme je l'ai déjà indiqué.

Thomas a écrit:Le salaire minimum est de 144 euros en lituanie et de 1350 euros en France. En effet, rien ne nous empêche de "plomber" notre économie, sauf 50 ans de développement économique et de progrès du pouvoir d'achat.
Et en Suisse, il est à combien le salaire minimum ?

Dur, dur pour le Français qui veut produire la même valeur ajoutée que le Lituanien... En Suisse (bien que hors sujet s'agissant de l'UE) nous n'avons pas de "salaire minimum"... pas de bol... ceci dit, nous ne nous mettons pas ou peu en concurrence avec les activités lituaniennes... (on n'est pas maso) contrairement aux Français, mais nous nous concentrons sur d'autres secteurs à forte valeur ajoutée. A méditer.

Thomas a écrit:Quoi, qu'est-ce qu'il a le socialisme français, il est pas assez bien pour toi ?

Ah en matière de socialisme, le français est très très bien... tellement bien que personne n'en veut... sauf les Français (et encore)... si non ça ferait longtemps que le TCE ne serait pas un traité fondé sur l'économie de marché mais sur l'économie socialiste. C'est évident.

Thomas a écrit:Le socialisme n'est pas plus français que la péniciline n'est écossaise.
T'as réussit à me mettre en colère.

tsk, tsk, tsk... tu te trompes... j'ai rien contre votre socialisme... simplement débrouillez-vous seuls pour le conserver si c'est ce que vous souhaitez...

Thomas a écrit:Si tu veux la jouer comme ça pas de problème. Ta seule façon de voire les choses c'est "pliez-vous à la concurence sauvage, courbez l'échine ou cassez-vous". Je me trompe ?

Mais non... je me tue à te le répéter. Si vous ne voulez pas de ce que vous considérez comme une "concurrence sauvage" (même si je ne pense pas qu'il s'agisse de cela, les art. 81ss TCE étant justement destinés à l'encadrer), mais préférez une économie planifiée, rien ne force à rester dans l'UE.

Thomas a écrit:La Suisse hein ?

Ne fait pas partie de l'UE.

Thomas a écrit:Pourquoi tu dis internationalisme et internationalisation ? Pourquoi pas mondialisation comme tout le monde ? Il sent mauvais ce mot ?

Non. Une question linguistique: mondialisme fait référence au "monde" (ce que n'est pas l'Europe) alors qu'internationalisme fait référence à la sphère supra-nationale qui inclut l'Europe... C'est aussi simple que cela.

Thomas a écrit:Ben oui il sent mauvais, alors tu blanchis, tu lessive une belle idée. Pas étonnant.

Du tout, je suis aussi à l'aise avec le mondialisme (en particulier l'OMC) qu'avec l'internationalisme (ou régionalisme s'agissant de la politique économique de l'UE), il se trouve qu'ici le sujet c'est l'Europe et non le monde. J'assume pleinement et entièrement mes opinions... en Suisse, nous avons voté par référendum en faveur de l'OMC... Toutes les réglementations nouvelles de l'OMC sont soumises au référendum (obligatoire ou sur demande populaire selon les sujets) en Suisse... toutes acceptées...

Thomas a écrit:Et oui, c'est mon droit le plus stricte de trouver qu'il y a des limites au marché. C'est mon droit le plus absolut de citoyen de contribuer à les fixer. Si il se trouve une majorité d'électeurs pour être d'accord avec moi, alors on fixe ces limites.

Mais absolument. Trouve une majorité en France et dénoncez le TCE... ou trouve une majorité dans * tous * les pays de l'UE et modifiez le traité dans ton sens (eh oui... c'est encore la règle de l'unanimité qui s'applique entre Etats souverains).

Thomas a écrit:Tous ces gens qui ont écrits ce texte de Bolkestein n'ont pas été élus. Il s'est trouvé une majorité de Français et de Hollandais (les deux seuls peuples fondateurs de l'Union à avoir été consultés, et les deux seuls peuples consultés où la participation au referendum a dépassé les 50%) pour rejetter un texte d'inspiration libérale.

Les Espagnoles et les Luxembourgeois vont apprécier de s'entendre dire que leur référendums ne valent rien parce que la question posée ne les préoccupait pas autant que les Français. Ceci dit, BkS n'avait de rapport avec le référendum que dans l'esprit de certains Français (d'ailleurs à ma connaissance, les syndicats européens étaient majoritairement favorables au traité cst). C'est pas de ma faute si vous répondez à côté de la plaque dans vos référendums.

Thomas a écrit:Je ne pensait pas avoir à donner un jour une leçon de démocratie et de Républicanisme à un Suisse. Ou va le monde ?

Ah je ne te le fais pas dire... si un Français pense être plus expérimenté en matière de démocratie qu'un Suisse... laissons le penser ainsi...

Tiens je viens de remplir mes bulletins de vote: 6 référendums ce WE...

Thomas a écrit:

*
* *

Switzerland, 400 years of peace and as a result : coucou-clocks !
Monthy Pythons

En fait, c'est en 1291 que la Confédération a été fondée... pas grave... et c'est tant mieux si tu veux t'accrocher à tes préjugés sur la Suisse.

Je crois que tu n'as rien compris à la construction européenne.

Une majorité de français et de hollandais n'accèptent pas le cours pris par la construction européenne. Je pense que ce sentiment est majoritaire en europe de l'ouest.

Nous avons pris l'habitude en 50 ans de discutter quand on n'est pas d'accord entre nous. Bien plus que des principes économique ou un juridisme étroit, nous avons la volonté de vivre dans le même ensemble et pour cela nous avons besoins de souplesse.
Je trouve assez piquant qu'un tenant du libéralisme dans ton genre, en général si prompt à vanter les mérites de la flexibilité (surtout pour les autres) prenne une posture aussi rigide du tout ou rien. Ca démontre bien que cette attitude est une impasse.

J'ai la faiblesse de croire qu'on ne peut pas bâtir un outil de paix comme l'Europe sur le principe de la compétition à outrance et la guerre économique. Il y a contradiction dans les termes. D'ailleurs, ce système néo-libéral fait chaque jour la démonstration de son incurie à servir l'intérêt général.

Tu peux discuter... mais tu dois aussi apprendre à accepter que d'autres gens ne partagent pas tes aspirations. Et dans ce cas, il y a deux solutions: soit tu t'alignes, soit tu t'en vas. personne ne te force à rester où que ce soit.

En fait, il y a deux autres solutions. C'est toi qui t'alignes, ou bien on trouve un compromis. Je constate que ça fait bien longtemps qu'il n'y a plus de compomis avec la droite. Elle raisonne intégralement comme toi.

Si je te suis bien, par principe, je dois me ranger à ton avis, le contraire est exclu ? D'après toi, je fais erreure et tu es infaiillible ?
Si on n'est pas d'accord, au lieu de chercher à rapprocher nos points de vue, forcément on se sépare. Ce genre de position est irresponsable, ça mêne tout droit à la guerre.
Je comprend mieux ta devise absurde :

Voilà la plus belle preuve d'amour : prendre la liberté de rester alors qu'on pourrait s'en aller.

Par amour pour des gens qui nous méprisent, se contre-foutent de notre avis, on devrait leur rester subordonnés.

Je crois que le dressage culturel du libéralisme a bien pris sur toi. En ce qui me concerne, je garde les yeux ouverts et je refuse de me laisser aliéner.
Figures-toi qu'il y a un truc qui s'appel la démocratie, la loi du plus grand nombre. Evidement, si tu n'es pas d'accord, tu peux toujours en sortir, ça s'appel la dictature.

Thomas a écrit:Une majorité de français et de hollandais n'accèptent pas le cours pris par la construction européenne. Je pense que ce sentiment est majoritaire en europe de l'ouest.

Ouai... tu penses... c'est ton droit.

Thomas a écrit: Je trouve assez piquant qu'un tenant du libéralisme dans ton genre, en général si prompt à vanter les mérites de la flexibilité (surtout pour les autres) prenne une posture aussi rigide du tout ou rien. Ca démontre bien que cette attitude est une impasse.

Je ne prends pas de posture, je ne suis pas rigide, je n'interviens pas en tant que libéral (même si je chéris davantage la liberté). Je te rappelle les engagements qu'a pris la France. Peut-être que ces engagements ne te plaisent pas. C'est ton droit le plus absolu, mais cela ne tient ni à moi ni à l'UE... je me limite à constater ce qui est. Et ce qui est, c'est le TCE!... Je n'en suis pas l'auteur, ni citoyen d'un Etat contractant... Il n'y a absolument rien de personnel (en ce qui me concerne).

Thomas a écrit:J'ai la faiblesse de croire qu'on ne peut pas bâtir un outil de paix comme l'Europe sur le principe de la compétition à outrance et la guerre économique. Il y a contradiction dans les termes. D'ailleurs, ce système néo-libéral fait chaque jour la démonstration de son incurie à servir l'intérêt général.

Et bien je ne peux que me répéter. Si tu penses que la France se porterait mieux sans la construction de l'UE telle qu'elle est (et non telle que tu penses qu'elle devrait être)... il faut en tirer les conclusions qui s'imposent. Qu'est-ce que tu veux que je te dise de plus?

Thomas a écrit:En fait, il y a deux autres solutions. C'est toi qui t'alignes, ou bien on trouve un compromis. Je constate que ça fait bien longtemps qu'il n'y a plus de compomis avec la droite. Elle raisonne intégralement comme toi.

Vous avez une droite libérale en France?... Ca c'est nouveau... même la gauche GB est plus libérale que la "droite française"... lol
Ceci dit, si le discours de la "droite française" était de respecter les engagements internationaux ou dans le cas contraire de les dénoncer, je ne pourrais que saluer cette attitude (mais j'en doute). En tant qu'internationaliste (au sens de la primauté du drt internatl), je salue toujours le comportement des Etats visant à se conformer au droit international, en particulier lorsqu'ils y ont expressément souscrit comme c'est le cas de la France pour le TCE.

Thomas a écrit:Si je te suis bien, par principe, je dois me ranger à ton avis, le contraire est exclu ? D'après toi, je fais erreure et tu es infaiillible ?

Mais tu fais ce que tu veux. Je t'ai expliqué quelles étaient les obligations internationales de la France et ses options. Pour le reste, je ne suis pas responsable de la politique française... mais si la France viole ses engagements internationaux, il faudra qu'elle supporte les conséquences (ça ne serait pas la première fois qu'elle passerait par une condamnation sèche de la CJE...) mais je rappelle que c'est la France et elle seule qui a souhaité se soumettre au TCE et a accepté les conséquences d'éventuelles violations. Il ne faut pas m'en rendre responsable...

Thomas a écrit:Si on n'est pas d'accord, au lieu de chercher à rapprocher nos points de vue, forcément on se sépare. Ce genre de position est irresponsable, ça mêne tout droit à la guerre.

C'est une menace?... Donc si l'Europe n'accepte pas les violations des engagements français et n'est pas disposée à se plier à ses caprices, il faut compter avec une guerre?... Si cela devait être la position officielle de la France (ce que je ne veux pas croire), je pense effectivement qu'elle n'aurait plus rien à faire dans l'UE.

Tu te souviens de ce qui a été dit lors de la campagne référendaire: "il n'y a pas de plan B"... en fait, le plan B, c'est conserver les choses en l'état: TCE!... des compromis sur autre chose ne sont pas accessibles en Europe (et c'est pas de ma faute: je ne suis pas l'Europe). Je suis navré pour toi, si tu n'as pas compris ce message. Mais c'est pas mon message, je n'en suis ni l'auteur, ni le destinataire. C'est votre affaire. Décidez ce que vous voulez, mais ne blâmer pas les autres si ceux-ci ne se plient pas à vos désirs... La communauté internationale, c'est ainsi qu'elle est faite.

Thomas a écrit:Je comprend mieux ta devise absurde :

Voilà la plus belle preuve d'amour : prendre la liberté de rester alors qu'on pourrait s'en aller.

Eh bien toute cette discussion aura au moins servi à qqch....

Thomas a écrit:Figures-toi qu'il y a un truc qui s'appel la démocratie, la loi du plus grand nombre. Evidement, si tu n'es pas d'accord, tu peux toujours en sortir, ça s'appel la dictature.

T'inkiète... la démocratie directe, ça fait + de 700 ans que nous la pratiquons! Et s'il y a une chose que j'ai apprise c'est qu'en démocratie, on accepte d'être minorisé et de se plier au droit régulier (comme un traité international adopté par les instance légitimes... tq votre parlement) qui ne nous plaît pas.

tell a écrit:

Thomas a écrit:J'ai la faiblesse de croire qu'on ne peut pas bâtir un outil de paix comme l'Europe sur le principe de la compétition à outrance et la guerre économique. Il y a contradiction dans les termes. D'ailleurs, ce système néo-libéral fait chaque jour la démonstration de son incurie à servir l'intérêt général.

Et bien je ne peux que me répéter. Si tu penses que la France se porterait mieux sans la construction de l'UE telle qu'elle est (et non telle que tu penses qu'elle devrait être)... il faut en tirer les conclusions qui s'imposent. Qu'est-ce que tu veux que je te dise de plus?

La conséquence qui s'impose, c'est qu'il faut réformer ce système.

tell a écrit:

Thomas a écrit:En fait, il y a deux autres solutions. C'est toi qui t'alignes, ou bien on trouve un compromis. Je constate que ça fait bien longtemps qu'il n'y a plus de compomis avec la droite. Elle raisonne intégralement comme toi.

Vous avez une droite libérale en France?... Ca c'est nouveau... même la gauche GB est plus libérale que la "droite française"... lol
Ceci dit, si le discours de la "droite française" était de respecter les engagements internationaux ou dans le cas contraire de les dénoncer, je ne pourrais que saluer cette attitude (mais j'en doute). En tant qu'internationaliste (au sens de la primauté du drt internatl), je salue toujours le comportement des Etats visant à se conformer au droit international, en particulier lorsqu'ils y ont expressément souscrit comme c'est le cas de la France pour le TCE.

Oh oui nous avons une droite libérale. C'est bien simple en trois ans elle a plus démoli notre modèle sociale que tout ce qui a pu être fait en 30 ans.

Quand au respect des engagements internationnaux, et bien non, elle ne les respecte pas. Elle préfère diminuer les impôts des plus riches au lieu de se conformer au pacte de stabilité par exemple.

tell a écrit:

Thomas a écrit:Si je te suis bien, par principe, je dois me ranger à ton avis, le contraire est exclu ? D'après toi, je fais erreure et tu es infaiillible ?

Mais tu fais ce que tu veux. Je t'ai expliqué quelles étaient les obligations internationales de la France et ses options.

Allez, répond à la question. Tu te crois infaillible ? J'ai forcément tors ? Nous ne pouvons que nous soumettre ou quitter l'UE ?

Ce que je te demande, c'est si on peut modifier ces obligations et comment ?

tell a écrit:

Thomas a écrit:Et oui, c'est mon droit le plus stricte de trouver qu'il y a des limites au marché. C'est mon droit le plus absolut de citoyen de contribuer à les fixer. Si il se trouve une majorité d'électeurs pour être d'accord avec moi, alors on fixe ces limites.

Mais absolument. Trouve une majorité en France et dénoncez le TCE... ou trouve une majorité dans * tous * les pays de l'UE et modifiez le traité dans ton sens (eh oui... c'est encore la règle de l'unanimité qui s'applique entre Etats souverains).

L'unanimité à 25, c'est impossible. Ce système est vérouillé. Tu compend maintenant quand je te dis que c'est parfaitement anti-démocratique.
Et toi tu semble t'en satisfaire. Ca ne te gène pas.

Ne te réfugie pas derière le "c'est comme ça, je constate etc" alors qu'en réalité la situation telle qu'elle est te satisfait et que tu ne veux rien changer au cours de la construction européenne.

On a besoin d'une régulation internationale des échanges. Tout le monde en convient, toi y compris. La moindre des choses, c'est que les modalité de cette régulation soit démocratique. Je ne parle pas d'Europe socialiste, juste démocratique, réformable, adaptable à la nouvelle donne.

Les institutions du traîté de Rome ont peu évolué depuis l'origine. Nous fonctionnons à 25 selon les même principes que lorsque nous étions 6. Ca ne peut pas continuer comme ça. Il faut réformer ce système. De toute urgence. Et la seule chose que tu me rétorques c'est économie planifiée ou bien tout laisser tomber en quittant l'UE.

Je crois qu'il va falloir forcer un peu le destin. L'union européenne, c'est tellement présent et imbriqué dans nos vies quotidiennes que ça n'est plus une question de relations internationale et de politique étrangère. Ce qui se passe dans l'un des pays membre concerne tous les citoyens européens. C'est pour cela que c'est absurde de chanter sur tous les tons comme tu le fais, qu'on n'a qu'a claquer la porte.

On va donc devoir fonder un Etat fédéral. Il faudrait que le prochain parlement européen soit un parlement constituant. On poura élire des députés sur un mandat constituant en toute conaissance de cause. Que les candidats nous disent à l'avance ce qu'ils ont comme projet institutionnel.

tell a écrit:
T'inkiète... la démocratie directe, ça fait + de 700 ans que nous la pratiquons! Et s'il y a une chose que j'ai apprise c'est qu'en démocratie, on accepte d'être minorisé et de se plier au droit régulier (comme un traité international adopté par les instance légitimes... tq votre parlement) qui ne nous plaît pas.

C'est pas chez vous que Blocher est devenu conseiller fédéral ?

Je ne sais pas si il est toujours en place. C'est le cas ?

Du haut de vos 700 ans de "démocratie", vous avez l'équivalent d'un ministre d'extrême droite qui voisine tranquillement avec les conservateurs dans ton genre. Et ça semble pas vous gêner beaucoups.
A force d'accepter tout et n'importe quoi sans sourciller on vous fait avaler des couleuvres.

Bien, bien...

Je ne sais pas pourquoi j'ai droit à une telle expression d'animosité. Ni la Suisse, ni moi-même ne sommes responsables du contenu des accords des pays de l'UE. Nous nous sommes volontairement toujours tenus à l'écart de vos querelles internes et ne comptons pas nous y immiscer dans un futur prévisible. Dès lors j'apprécierais un peu plus de retenue dans les jugements à l'encontre de la politique suisse et de ses citoyens dans le cadre d'une discussion sur l'UE (sujet du fil). Si qqn souhaite parler de la Suisse je suis à disposition... dans le cadre d'un sujet qui lui serait dédié.

Personnellement, je me contente de rappeler le contenu des obligations auxquelles les EM se sont engagées et les conséquences qu'elles impliquent moins dans une optique libérale-socialiste que dans une optique du droit, en particulier du droit international.

Si ma contribution n'est pas souhaitée, je n'interviendrai plus. Je sais généralement ce que sont des traités internationaux et leurs effets, la hiérarchie du droit, la notion d'Etat, de sujet de droit et de souveraineté au sens du DIP ainsi que le contenu du principe d'autodétermination des peuples... je n'ai pas besoin de me le rappeler à moi-même.


Quant à la question soulevée:

Thomas a écrit:Nous ne pouvons que nous soumettre ou quitter l'UE ?

Ce que je te demande, c'est si on peut modifier ces obligations et comment ?

Thomas a écrit:L'unanimité à 25, c'est impossible. Ce système est vérouillé.

Il me semble que la réponse a été donnée avec la question.

Quant à la proposition:

Thomas a écrit:La conséquence qui s'impose, c'est qu'il faut réformer ce système.

Thomas a écrit:On va donc devoir fonder un Etat fédéral.

celle-ci pourrait effectivement débloquer l'UE.

Mais je ne suis pas certain que bcp de pays dans l'UE soient disposés à renoncer à leur souveraineté et qualité de sujet de droit international et de déterminer leur avenir (pour la France, cela entraînerait concrètement ne plus être membre de l'ONU, du Conseil de sécurité, et de risquer se voir limiter dans ses compétences - contre sa volonté - par l'UE (je rappelle que pour l'instant toutes les obligations qui incombent à la France ont été librement consenties par la Frace, ce qui ne serait plus le cas dans une fédération). Bref, est-ce que les Français seraient d'accords que la France soit rabaissée au niveau d'un canton de la Suisse ou d'un Etat US ou d'un Land allemand. Parce qu'une fédération, c'est ça.

Tu penses que l'unanimité pour modifier le contenu du TCE soit trop difficile à atteindre à 25. Très bien. Que penses-tu d'une unanimité pour modifier les traités afin de les convertire en - constitution - fondatrice d'un - Etat fédéral UE - et abandon par 25 Etats de leur qualité d'Etat... ceci dit, le seul traité qui s'approchait vaguement d'une cst (sans en être une) a été rejeté par la France en mai dernier...

Mon impression * personnelle *, c'est que la voie du fédéralisme n'est pas formidablement bien barrée actuellement (pour être soft dans mon propos).

Quant à cette appréciation:

Thomas a écrit:L'unanimité à 25, c'est impossible (...) Tu compend maintenant quand je te dis que c'est parfaitement anti-démocratique.

La démocratie, c'est le système politique qui soumet l'action de l'Etat à la volonté populaire (immédiatement dans le cadre d'une démocratie directe, médiatement dans le cadre d'une démocratie représentative).
1) cela suppose qu'un peuple d'un Etat souverain ne peut juridiquement imposer sa volonté à un peuple d'un autre Etat souverain (en DIP cela s'appellerait une annexion).
2) Lorsqu'un pays a le choix entre rester dans un systèmes d'obligations internationales multilatérales ou d'en sortir, on ne peut pas dire que la souveraineté de l'Etat soit à un tel point atteint que la démocratie dans cet Etat en soit empêchée.

Imposer sa volonté aux autres Etats est un acte qui n'est pas compatible avec la démocratie. Or aucun EM de l'UE n'est empêchée de se défaire de ses obligations le liant à l'UE par une sortie. Manifestement la critique anti-démocratique tombe à faux au niveau de l'UE (au niveau interne des EM, c'est un autre prbl... mais qui ne dépend pas de l'UE). Tous les engagements pris vis-à-vis de l'UE l'ont été de façon volontaire et la conservation de ces engagements est également volontaire. Il n'y a aucune * dictature * ou * totalitarisme * venant de l'UE!



Bien et pour finir, pour ce genre de contributions - totalement hors sujet - polémiques et provocatrices, expression d'un certain relâchement face au règlement de cette sous-section:

politique
Il y est interdit de se facher ...

je propose un gage et on n'en parle plus.

Thomas a écrit:La Suisse hein ?

Figure toi que de nombreux Etats membres n'ont pas envie de se transformer en lessiveuse d'argent sale.
Allez, cherchez bien, il doit encore y avoir quelques bons gros lingots spoliés aux juifs quelque part ? Non ?

Bon je me calme parceque je deviens de mauvaise foi. Désolé.

Je ne pensait pas avoir à donner un jour une leçon de démocratie et de Républicanisme à un Suisse. Ou va le monde ?

*
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Switzerland, 400 years of peace and as a result : coucou-clocks !
Monthy Pythons

Thomas a écrit:Si je te suis bien, par principe, je dois me ranger à ton avis, le contraire est exclu ? D'après toi, je fais erreure et tu es infaiillible ?
Si on n'est pas d'accord, au lieu de chercher à rapprocher nos points de vue, forcément on se sépare. Ce genre de position est irresponsable, ça mêne tout droit à la guerre.
Je comprend mieux ta devise absurde :

Voilà la plus belle preuve d'amour : prendre la liberté de rester alors qu'on pourrait s'en aller.

Par amour pour des gens qui nous méprisent, se contre-foutent de notre avis, on devrait leur rester subordonnés.

Je crois que le dressage culturel du libéralisme a bien pris sur toi. En ce qui me concerne, je garde les yeux ouverts et je refuse de me laisser aliéner.
Figures-toi qu'il y a un truc qui s'appel la démocratie, la loi du plus grand nombre. Evidement, si tu n'es pas d'accord, tu peux toujours en sortir, ça s'appel la dictature.

Thomas a écrit:Allez, répond à la question. Tu te crois infaillible ? J'ai forcément tors ?

Thomas a écrit:C'est pas chez vous que Blocher est devenu conseiller fédéral ?

Je ne sais pas si il est toujours en place. C'est le cas ?

Du haut de vos 700 ans de "démocratie", vous avez l'équivalent d'un ministre d'extrême droite qui voisine tranquillement avec les conservateurs dans ton genre. Et ça semble pas vous gêner beaucoups.
A force d'accepter tout et n'importe quoi sans sourciller on vous fait avaler des couleuvres.

En ce qui me concerne, la discussion est close... et je propose d'en revenir à d'autres sous-forums.

Si j'ai parlé de la Suisse sur un ton désobligeant, c'est parce que tu en as fait autant pour la France. C'est gamin comme attitude, mais qu'est-ce que tu veux, on ne se refait pas. Nous autres nous avons l'impertinence chevillée au corps.

En fait, ce qui m'intéressait dans la discussion, ce n'est pas un cours de droit international. Là dessus, je crois que j'ai ce qu'il faut. Ce qui m'intéressait, c'est ton avis.
Et je ne crois pas que la France ait eut vraiment le choix de signer ou pas ces traîtés. Bien sûr, formellement, en droit on pouvait ne pas le faire. Mais économiquement, politiquement, du fait de la mondialisation, nous n'avions pas le choix.

Avec la mondialisation, la souveraineté nationale n'est plus en mesure de répondre à nos problèmes. Il faut en revenir à la souveraineté populaire, dans le cadre du continent. Le fait que les Etats-Nations perdent leur caractère sujets de droit international pose problème mais ce n'est pas insurmontable. Le PTCE prévoyait que l'UE devenait sujet de droit international. On peut conserver une double citoyenneté, européenne et nationale, d'ailleurs, c'est déja le cas.

J'ai été un peu vache avec la Suisse, mais je ne considère pas que ce serait rabaisser la France que de lui donner dans l'UE,toutes choses égales par ailleurs, l'équivalent de la place occupé par un canton de la suisse. Il y a à peu près autant de cantons en Suisse que d'Etats en Europe ?

Si on ne parvient pas à une République Fédérale Européenne à 25, il faudra la faire à 5 ou 6, avec la Belgique, le Luxembourg, la Hollande, la France et l'Allemagne. Cet ensemble aura un tel poid dans l'UE que les autres seront bien obligé de se faire une raison et de nous rejoindre.

C'est précisément sur la question de la souveraineté populaire que j'ai voté non. Un texte non révisable n'était pas compatible avec une République Fédérale Européenne.

La Suisse a voté contre les OGM au referendum.

Grande preuve. J'espère les italiens vont y penser.

tell a écrit:
Si ma contribution n'est pas souhaitée, je n'interviendrai plus.

heu quoi? Moi je vote contre!

Spero che il motivo per cui non ritorni è
che hai sciato troppo

zou Tell

Thomas a écrit:Ce qui m'intéressait, c'est ton avis.
Et je ne crois pas que la France ait eut vraiment le choix de signer ou pas ces traîtés. Bien sûr, formellement, en droit on pouvait ne pas le faire. Mais économiquement, politiquement, du fait de la mondialisation, nous n'avions pas le choix.

La Suisse ne l'a pas fait... et je ne pense pas que le Suisse se porte plus mal que le Français ou le Belge... mais la Suisse n'a pas la prétention de jouer les "grands" sur la scène internationale mais de poursuivre une politique favorable pour ses citoyens (c'est même eux qui la dictent de façon concrète). (C'est mon avis perso.)
J'ai jamais entendu personne défendre "la grandeur de la Suisse". Et on ne s'en porte pas plus mal.

Thomas a écrit:Avec la mondialisation, la souveraineté nationale n'est plus en mesure de répondre à nos problèmes. Il faut en revenir à la souveraineté populaire, dans le cadre du continent. Le fait que les Etats-Nations perdent leur caractère sujets de droit international pose problème mais ce n'est pas insurmontable. Le PTCE prévoyait que l'UE devenait sujet de droit international. On peut conserver une double citoyenneté, européenne et nationale, d'ailleurs, c'est déja le cas.

Il est différent de devoir composer et négocier de "mauvais" accords (qui ne satisfont personne à 100%) avec les autres nations que de se voir imposer - en droit en fait - des obligations par ses voisins car faisant partie d'une fédération de collectivités publiques non souveraines dans laquelle on est minorisé sans possibilité de sortie.

Mon avis perso: les chances de former une fédération même réduite dans les 10-20 prochaines années au sein de l'UE sont proches de zéro (d'ailleurs une fédération réduite ne règlera rien aux problèmes que tu adresses vu que ceux qui ne sont pas d'accord avec ta politique ne se laisseront certainement pas imposer un point de vue même majoritaire -> scission à travers l'UE avec d'un côté les pays libéraux et les autres, la fédération socialiste)... je te laisse deviner lequel des deux pôles aura les meilleures perspectives de survie... le pôle de l'endettement ou le pôle de l'entreprise... C'est crasse, je sais.

Thomas a écrit:J'ai été un peu vache avec la Suisse, mais je ne considère pas que ce serait rabaisser la France que de lui donner dans l'UE,toutes choses égales par ailleurs, l'équivalent de la place occupé par un canton de la suisse. Il y a à peu près autant de cantons en Suisse que d'Etats en Europe ?

En effet pour le nombre de cantons suisses. Quant au rabaissement de la France, c'est toi qui l'opère en suggérant qu'il faille ne faire une sous-collectivité non souveraine d'une fédération européenne.

Thomas a écrit:Si on ne parvient pas à une République Fédérale Européenne à 25, il faudra la faire à 5 ou 6, avec la Belgique, le Luxembourg, la Hollande, la France et l'Allemagne. Cet ensemble aura un tel poid dans l'UE que les autres seront bien obligé de se faire une raison et de nous rejoindre.

Là je crois que tu rèves... un tel pôle incitera les autres pays à former une ligue purement économique comme les destinait le traité de Rome. Et personnellement ça ne me dérangerait pas si l'EFTA était réactivée entre la CH, AT, NO et on pourrait même accueillir les GB (qui eux se feraient plutôt hara-kiri que de se laisser imposer une politique unilatérale par la fédération socialiste).

Thomas a écrit:C'est précisément sur la question de la souveraineté populaire que j'ai voté non. Un texte non révisable n'était pas compatible avec une République Fédérale Européenne.

Le texte n'était pas moins révisable que le TCE ou le TUE, traité sans garanties de droits fondamentaux que tu as préféré...

Dernière édition par le Mer 30 Nov 2005 - 10:43, édité 1 fois

Je ne veux pas regroupper d'un côté les libéraux et de l'autre les socialistes.
Simplement regroupper ceux qui veulent que les élus du peuple votent la loi commune. Même un libéral peut accepter cela.

Ensuite c'est la démocratie qui tranche. Pour l'instant, ce n'est pas le cas.

La Suisse n'est pas dans l'UE mas elle profite de la zone de prospérité que nous avons créés grace aux américains et à l'Europe.
La Suisse a prévu d'intégrer l'espace Shengen il me semble ?

malena a écrit:

tell a écrit:
Si ma contribution n'est pas souhaitée, je n'interviendrai plus.

heu quoi? Moi je vote contre!

Grazie.

malena a écrit:Spero che il motivo per cui non ritorni è
che hai sciato troppo

zou Tell

"sciato"? che cosa c'è
lavoro occasionalmente...

Thomas a écrit:Je ne veux pas regroupper d'un côté les libéraux et de l'autre les socialistes.
Simplement regroupper ceux qui veulent que les élus du peuple votent la loi commune. Même un libéral peut accepter cela.

Ensuite c'est la démocratie qui tranche. Pour l'instant, ce n'est pas le cas.

Et bien le libéral GB vote contre ton fédéralisme socialiste, donc il reste dehors. Même un socialiste peut accepter cela. Non? Ou souhaite-t-il annexer la GB contre la volonté du peuple GB?

Thomas a écrit:La Suisse n'est pas dans l'UE mas elle profite de la zone de prospérité que nous avons créés grace aux américains et à l'Europe.

La Suisse a négocié 2 paquets d'accords bilatéraux essentiellement économiques... accords de toutes les parties... avec référendum populaire suisse... de justesse. La Suisse (démocratique) se méfie comme de la peste des institutions de l'UE...

Thomas a écrit:La Suisse a prévu d'intégrer l'espace Shengen il me semble ?

En effet.

tell a écrit:
Et bien le libéral GB vote contre ton fédéralisme socialiste, donc il reste dehors. Même un socialiste peut accepter cela. Non? Ou souhaite-t-il annexer la GB contre la volonté du peuple GB?


Le texte n'était pas moins révisable que le TCE ou le TUE, traité sans garanties de droits fondamentaux que tu as préféré...

Bien sûr que je peux accepter que la Grande Bretagne refuse. Mais il s'agit de demander pourquoi elle refuse.
Le fédéralisme n'est pas socialiste. Est-ce que la Suisse est une fédération Socialiste ? Non. Les institutions peuvent être neutre sur le plan économique.

Le PTCE était moins révisable que le traîté de Rome parceque le traîté de Rome prévoyait des periodes de révision. Alors que le PTCE est adopté pour une durée indéfinie.
Le traîté de Rome a pu être révisé régulièrement parceque nous n'étionspas nombreux. Ce n'est plus le cas.

Thomas a écrit:Bien sûr que je peux accepter que la Grande Bretagne refuse. Mais il s'agit de demander pourquoi elle refuse.

...euh autant demander aux français pourquoi ils élisent JCh et suivent les recommandations de vote de JMLP... encore que si c'était possible (ce qui n'est systémiquement pas le cas pour un référendum), on aurait prbl obtenu des réponses très intelligentes du genre:
- chi-raffi démission
- l'UE c'est l'UR-S.S.
- l'UE est à la solde des US
- boquenchtaille au poteau
- aux législatives je vote JMLP
- le texte est trop long
- c'est quoi un référendum?
- clémentine autain... 'tain elle est trop bonne la meuf... Clé-men-tine pré-si-den-te-eu
- au karcher la Turquie
- l'euro c'est de l'arnaque
- j'ai pas de fuite... kieski a appelé le plombier polonais?
- j'veux pas aller travailler en Roumanie
- j'veux pas remplacer la CstF par celle de la commission
...etc, etc...

... non crois-moi, parfois il vaut mieux ne pas connaître les raisons des gens qui votent...

Thomas a écrit:Le fédéralisme n'est pas socialiste. Est-ce que la Suisse est une fédération Socialiste ? Non.

En effet. La plus grande fédération actuelle c'est les USA... mais fédération implique que les EM sont ramenés au niveau d'un canton suisse ou d'un Land all. Perso, ça ne me dérange pas si la France veut obtenir un tel statut... pourquoi pas.

Thomas a écrit:Les institutions peuvent être neutre sur le plan économique.

Impossible. Soit tu reconnais la liberté économique (e.g. liberté de commerce, de choix de la profession) comme une faculté de l'individu que l'Etat ne peut pas restreindre sans limites selon les envies politiques du moment, au même titre que la liberté d'expression, de réunion, d'association, de manifestation, etc..., et alors tu dois la consacrer constitutionnellement obtenant ainsi une constitution "libérale". Soit tu ne reconnais pas la liberté économique comme une faculté de l'homme digne de protection, et tu ne la consacres pas constitutionnellement; ce qui a pour conséquence que le législateur et l'exécutif ne sont pas confrontés à des limites constitutionnelles dans leur possibilités d'intervenir dans l'économie, et on est face à une économie étatique de type socialiste... il me semble que c'est institutionnellement le cas de la France. Cet argument (de la neutralité économique) ne tient institutionnellement pas la route, même s'il a été invoqué lors de la campagne.

D'ailleurs le TCE est encore très lacunaire quant à la liberté économique.

Thomas a écrit:Le PTCE était moins révisable que le traîté de Rome parceque le traîté de Rome prévoyait des periodes de révision. Alors que le PTCE est adopté pour une durée indéfinie.
Le traîté de Rome a pu être révisé régulièrement parceque nous n'étionspas nombreux. Ce n'est plus le cas.

Dans les deux cas, il faut l'unanimité. La période de révision fixerait institutionnellement des moments de négociation mais n'a aucun effet sur l'issue. D'ailleurs un traité, quel qu'en soit son contenu (y compris les règles procédurales) peut (doit) être modifié à l'unanimité. Cet argument ne tient institutionnellement pas la route, même s'il a été invoqué lors de la campagne.

tell a écrit:
... non crois-moi, parfois il vaut mieux ne pas connaître les raisons des gens qui votent...

Thomas a écrit:Les institutions peuvent être neutre sur le plan économique.

Impossible. Soit tu reconnais la liberté économique (e.g. liberté de commerce, de choix de la profession) comme une faculté de l'individu que l'Etat ne peut pas restreindre sans limites selon les envies politiques du moment, au même titre que la liberté d'expression, de réunion, d'association, de manifestation, etc..., et alors tu dois la consacrer constitutionnellement obtenant ainsi une constitution "libérale". Soit tu ne reconnais pas la liberté économique comme une faculté de l'homme digne de protection, et tu ne la consacres pas constitutionnellement; ce qui a pour conséquence que le législateur et l'exécutif ne sont pas confrontés à des limites constitutionnelles dans leur possibilités d'intervenir dans l'économie, et on est face à une économie étatique de type socialiste... il me semble que c'est institutionnellement le cas de la France. Cet argument (de la neutralité économique) ne tient institutionnellement pas la route, même s'il a été invoqué lors de la campagne.

On va faire un marché. J'arrête les caricatures sur les suisses-banquiers-voleurs-lents-bouffeurs de gruyer et tu arrçetes les tiennes sur la France socialiste. Si la constitution française était socialiste, ça se saurait. Où alors étaye un peu s'il te plait.

Tu places les liberté économiques au dessus des libertés politiques puisque d'après toi les libertés économiques conditionnent la Liberté.
Quelle est la liberté d'entreprendre pour quelqu'un qui n'a pas d'argent, pas de relations bien placés ? Elle est nulle.

tell a écrit:
Dans les deux cas, il faut l'unanimité. La période de révision fixerait institutionnellement des moments de négociation mais n'a aucun effet sur l'issue. D'ailleurs un traité, quel qu'en soit son contenu (y compris les règles procédurales) peut (doit) être modifié à l'unanimité. Cet argument ne tient institutionnellement pas la route, même s'il a été invoqué lors de la campagne.

Trouver l'unanimité à six c'est possible. C'est d'autant plus faisable si on dit "à telle date, on s'est mis d'accord, ou alors il n'y a plus de traîté."

A 25, c'est quasi imp)ossible. La preuve, deux pays ont dit non.
Quand à leurs raisons, si tu ne t'y intéresse pas...

Mais crois-moi, ce n'est pas le non raciste et souverainiste qui est majoritaire. Un sondage sortie des urnes indiquait que les partisans du oui étaient autant pour l'europe que les partisans du non.

Bon ben après le cour de DIP... voici le cour de drt Cst...

Thomas a écrit:On va faire un marché. J'arrête les caricatures sur les suisses-banquiers-voleurs-lents-bouffeurs de gruyer et tu arrçetes les tiennes sur la France socialiste. Si la constitution française était socialiste, ça se saurait. Où alors étaye un peu s'il te plait.

Je ne caricature rien du tout. Je te dis que la liberté économique est une liberté qui s'oppose à l'intervention de l'Etat au même titre que la liberté de pensée, religieuse, d'expression, d'association, de réunion, de manifester, de l'art, la liberté de fonder une famille, liberté d'entretenir des relations personnelles avec ses amis, liberté de mouvement, liberté de ne pas souffrir d'atteintes physiques ou psychiques, etc... ces libertés sont gravées dans une constitution et ne peuvent pas être librement éludées par un des pouvoirs infra constitutionnels mais peuvent être restreintes dans le respecter des règles applicables aux restrictions de chaque liberté fondamentale (acte législatif, intérêt public prépondérant, proportionnalité, pas d'atteinte à l'essence (coeur) de la liberté). Rien de plus. C'est ni sorcier ni caricatural.

Et c'est pas de ma faute si le constituant français n'a jamais souhaité reconnaître la liberté économique... ce qui permet à n'importe quel gouvernement de bafouer les règles les plus élémentaires de cette liberté (qui n'existe pas en France) lorsque ce pouvoir infra constitutionnel est d'avis que c'est opportun de le faire. Je n'invente rien.

Thomas a écrit:Tu places les liberté économiques au dessus des libertés politiques puisque d'après toi les libertés économiques conditionnent la Liberté.

Totalement faux. Où ai-je affirmé cela?

Je dirais même que si le constituant souhaite ne pas reconnaître la liberté économique, c'est son affaire. Il peut aussi refuser la liberté d'opinion ou de mouvement, c'est également son affaire. Mais le constituant, dans la hiérarchie d'un Etat démocratique, se trouve au-dessus du gouvernement et du législateur ordinaire et ses injonctions lient les autre pouvoirs. Je suis au contraire un très fervent défenseur de la démocratie directe dans laquelle le constituant se confond avec le peuple... comme en Suisse... peuple qui lie les pouvoirs par ses injonctions constitutionnelles (et qui comme par hasard a non seulement consacré la liberté économique au même titre le la liberté d'expression et les autres libertés, mais a également interdit toute planification économique par le parlement ou le gouvernement... du super libéralisme de luxe!... voté par le peuple... pas par des sondages, hein.)

Par contre, je ne pense pas qu'un constituant qui renonce à protéger la liberté économique de l'individu remettant ainsi institutionnellement cette sphère de l'activité humaine intégralement au législateur et gouvernement, donc consacrant institutionnellement une économie étatique (par opposition à l'économie privée) puisse être qualifié autrement que de constituant socialiste. Ceci dit, qu'un constituant soit libéral ou socialiste relève de la souveraineté de l'Etat et du droit à l'autodétermination. Si les Français souhaitent des institutions socialistes, c'est leur affaire. Par contre, ils ne peuvent pas aller l'imposer aux autres Etats de la planète (au même titre que personne ne demande aux Français de passer au libéralisme... et c'est volontairement qu'ils ont négocié, signé et ratifié le traité de Rome instituant les règles de l'économie de concurrence ainsi que toutes les modifs ultérieures... économie qui n'est d'ailleurs que partiellement libérale dans le cadre du traité de Rome et du TCE)!

Thomas a écrit:Mais crois-moi, ce n'est pas le non raciste et souverainiste qui est majoritaire. Un sondage sortie des urnes indiquait que les partisans du oui étaient autant pour l'europe que les partisans du non.

Ahaa... les sondages... si vous faites tellement confiance aux sondages, pourquoi organiser des référendums. Appliquez la politique des sondages, comme aux US... Crois-moi, les sondages reflètent davantage l'avis du sondeur que des sondés. Ca vaut ce que ça vaut... et c'est quasiment rien. Personne ne sait réellement pour quelles raisons M. Dupont a mis un oui ou un non dans l'urne, mais son vote a été compté indépendamment de ses raisons et indépendamment de ce qu'il a raconté au sondeur et indépendamment de l'interprétation que le sondeur (ou son commanditaire) en a fait.... c'est pas propre à la France, c'est partout comme ça.