Bon ben après le cour de DIP... voici le cour de drt Cst...

Thomas a écrit:On va faire un marché. J'arrête les caricatures sur les suisses-banquiers-voleurs-lents-bouffeurs de gruyer et tu arrçetes les tiennes sur la France socialiste. Si la constitution française était socialiste, ça se saurait. Où alors étaye un peu s'il te plait.

Je ne caricature rien du tout. Je te dis que la liberté économique est une liberté qui s'oppose à l'intervention de l'Etat au même titre que la liberté de pensée, religieuse, d'expression, d'association, de réunion, de manifester, de l'art, la liberté de fonder une famille, liberté d'entretenir des relations personnelles avec ses amis, liberté de mouvement, liberté de ne pas souffrir d'atteintes physiques ou psychiques, etc... ces libertés sont gravées dans une constitution et ne peuvent pas être librement éludées par un des pouvoirs infra constitutionnels mais peuvent être restreintes dans le respecter des règles applicables aux restrictions de chaque liberté fondamentale (acte législatif, intérêt public prépondérant, proportionnalité, pas d'atteinte à l'essence (coeur) de la liberté). Rien de plus. C'est ni sorcier ni caricatural.

Et c'est pas de ma faute si le constituant français n'a jamais souhaité reconnaître la liberté économique... ce qui permet à n'importe quel gouvernement de bafouer les règles les plus élémentaires de cette liberté (qui n'existe pas en France) lorsque ce pouvoir infra constitutionnel est d'avis que c'est opportun de le faire. Je n'invente rien.

Thomas a écrit:Tu places les liberté économiques au dessus des libertés politiques puisque d'après toi les libertés économiques conditionnent la Liberté.

Totalement faux. Où ai-je affirmé cela?

Je dirais même que si le constituant souhaite ne pas reconnaître la liberté économique, c'est son affaire. Il peut aussi refuser la liberté d'opinion ou de mouvement, c'est également son affaire. Mais le constituant, dans la hiérarchie d'un Etat démocratique, se trouve au-dessus du gouvernement et du législateur ordinaire et ses injonctions lient les autre pouvoirs. Je suis au contraire un très fervent défenseur de la démocratie directe dans laquelle le constituant se confond avec le peuple... comme en Suisse... peuple qui lie les pouvoirs par ses injonctions constitutionnelles (et qui comme par hasard a non seulement consacré la liberté économique au même titre le la liberté d'expression et les autres libertés, mais a également interdit toute planification économique par le parlement ou le gouvernement... du super libéralisme de luxe!... voté par le peuple... pas par des sondages, hein.)

Par contre, je ne pense pas qu'un constituant qui renonce à protéger la liberté économique de l'individu remettant ainsi institutionnellement cette sphère de l'activité humaine intégralement au législateur et gouvernement, donc consacrant institutionnellement une économie étatique (par opposition à l'économie privée) puisse être qualifié autrement que de constituant socialiste. Ceci dit, qu'un constituant soit libéral ou socialiste relève de la souveraineté de l'Etat et du droit à l'autodétermination. Si les Français souhaitent des institutions socialistes, c'est leur affaire. Par contre, ils ne peuvent pas aller l'imposer aux autres Etats de la planète (au même titre que personne ne demande aux Français de passer au libéralisme... et c'est volontairement qu'ils ont négocié, signé et ratifié le traité de Rome instituant les règles de l'économie de concurrence ainsi que toutes les modifs ultérieures... économie qui n'est d'ailleurs que partiellement libérale dans le cadre du traité de Rome et du TCE)!

Thomas a écrit:Mais crois-moi, ce n'est pas le non raciste et souverainiste qui est majoritaire. Un sondage sortie des urnes indiquait que les partisans du oui étaient autant pour l'europe que les partisans du non.

Ahaa... les sondages... si vous faites tellement confiance aux sondages, pourquoi organiser des référendums. Appliquez la politique des sondages, comme aux US... Crois-moi, les sondages reflètent davantage l'avis du sondeur que des sondés. Ca vaut ce que ça vaut... et c'est quasiment rien. Personne ne sait réellement pour quelles raisons M. Dupont a mis un oui ou un non dans l'urne, mais son vote a été compté indépendamment de ses raisons et indépendamment de ce qu'il a raconté au sondeur et indépendamment de l'interprétation que le sondeur (ou son commanditaire) en a fait.... c'est pas propre à la France, c'est partout comme ça.

Je suis d'accord avec toi sur les sondages, ce n'est pas un bon argument. Alors je te dirais que je n'ai rencontré personne qui ait voté non pour des raisons racistes, et xénophobes, par contre j'en ai rencontré beaucoups qui ne voulait pas de dogme économique dans une constitution, que ce dogme soit libéral ou non.

Sur la constitution française, je te signale qu'elle protège la propriété privée. On est à des années lumières du socialisme.

En fait, je deffinirais ta logique comme ultra-libérale.

Thomas a écrit:Je suis d'accord avec toi sur les sondages, ce n'est pas un bon argument. Alors je te dirais que je n'ai rencontré personne qui ait voté non pour des raisons racistes, et xénophobes, par contre j'en ai rencontré beaucoups qui ne voulait pas de dogme économique dans une constitution, que ce dogme soit libéral ou non.

je veux bien te croire... vu les cercles que tu fréquentes... il n'empêche que d'affirmer que le "non" relève majoritairement d'une aspiration socialiste internationaliste me paraît aller un peu vite... une récupération partisane bien pratique vu que personne ne peut l'affirmer ou l'infirmer... en réalité, vu les débats qui ont précédés le référendums, j'ai plutôt l'impression que les Français ont été invité à se prononcer en fonctions de critères qui n'avaient strictement rien à voir avec le traité... mais au fond, vous votez comme vous voulez. De tte façon il est absolument impossible de deviner qu'elles étaient les raisons d'un oui ou d'un non... rien que des spéculations... pratique car inattaquables... très faibles car incontrôlables.

Thomas a écrit:Sur la constitution française, je te signale qu'elle protège la propriété privée. On est à des années lumières du socialisme.

Mettons du communisme.

Propriété privée et socialisme modéré ne sont pas absolument incompatibles, même s'il existe une certaine tension entre les deux.

La liberté économique concerne la protection du commerce et de l'entreprise privée... incompatible avec les nationalisations et interventions étatiques dans les choix relevant de la gestion des entreprises privées. C'est pas simplement un problème de respect de la propriété privée... srtt que le commerce n'implique pas toujours propriété... (cependant celle-ci en est généralement une précondition à la liberté économique.)

tell a écrit: ... Soit tu reconnais la liberté économique (e.g. liberté de commerce, de choix de la profession) comme une faculté de l'individu que l'Etat ne peut pas restreindre sans limites selon les envies politiques du moment, au même titre que la liberté d'expression, de réunion, d'association, de manifestation, etc..., et alors tu dois la consacrer constitutionnellement obtenant ainsi une constitution "libérale". Soit tu ne reconnais pas la liberté économique comme une faculté de l'homme digne de protection, et tu ne la consacres pas constitutionnellement; ce qui a pour conséquence que le législateur et l'exécutif ne sont pas confrontés à des limites constitutionnelles dans leur possibilités d'intervenir dans l'économie, et on est face à une économie étatique de type socialiste... il me semble que c'est institutionnellement le cas de la France. Cet argument (de la neutralité économique) ne tient institutionnellement pas la route, même s'il a été invoqué lors de la campagne. ...

Le "problème" dans la campagne référendaire sur le projet de Traité établissant une constitution pour l'Europe est que c'était justement les ouiistes qui affirmaient le modèle économique en découlant comme neutre.
Ils argumentaient à partir de cette neutralité prétendue comme motif de ratifier le texte allant jusqu'à soutenir que si des communistes étaient ensuite élus ces derniers pourraient alors, dans ce cadre, appliquer leur programme ... Lol !
Les nonistes se positionnaient par rapport au texte en disant que celui-ci n'est pas neutre mais orienté de façon libérale. En outre, sa ratification eut correspondu à un acte de "non retour" dans l'engagement vers un libéralisme européen.

tell a écrit:
La liberté économique concerne la protection du commerce et de l'entreprise privée... incompatible avec les nationalisations et interventions étatiques dans les choix relevant de la gestion des entreprises privées. C'est pas simplement un problème de respect de la propriété privée... srtt que le commerce n'implique pas toujours propriété... (cependant celle-ci en est généralement une précondition à la liberté économique.)

Attend une minute, le commerce et l'entreprise privé, ça existe chez nous. On a même l'électricité.

...incompatible avec les interventions étatiques.

Les interventions étatiques même dans ton pays, elle te soignent, elle t'éduquent, elle te protègent, elles te transportent et elles s'assurent que tu ne meure pas de faim et de froid.
Et pour ça, les interventions publiques interviennent dans la gestion des entreprises privés en permanence. Et heureusement.
Rien que pour fonder une entreprise privée, il faut la permission de l'Etat. Si ça c'est pas une intervention, je ne sais pas ce que c'est.
Cette règle elle est crypto marxiste ? C'est une invention de socialistes moustachus ?
Ben non, c'est le plus élémentaire bon sens. On n'a pas le droit de fabriquer ou de vendre n'importe quoi.

Thomas a écrit:Attend une minute, le commerce et l'entreprise privé, ça existe chez nous. On a même l'électricité.

...incompatible avec les interventions étatiques.

La différence entre un Etat libéral et un socialiste, c'est que demain, en France (sous réserve du TCEet OMC), le gouvernement (avec le concours du législateur) peut souverainement décider de nationaliser ce qu'il veut (comme l'a fait Mitterrand... sans toucher à la Cst). De façon moins incisive, le gvt peut aller dire à des actionnaires: non vous ne fusionnez pas votre entreprise avec une entreprise GB mais avec une entreprise all... comme le fait encore le gvt actuel... Ca n'a rien de libéral c'est de l'interventionnisme pur et légitimé par l'absence de garantie constitutionnelle. Si un gvt F ne souhaite pas tout nationaliser c'est uniquement parce que lui ne le souhaite pas, pas parce que des limites institutionnelles l'en empêchent... comme c'est le cas pour la liberté d'expression, d'opinion ou religieuse. C'est ça la différence: l'économie est aux mains du pouvoir infra constitutionnel. C'est une économie de compétence étatique, pas de compétence privée. Si un privé peut agir, c'est par ce que le gvt - dans son infinie bonté - lui en laisse la possibilité et non parce que c'est son droit! C'est une différence fondamentale avec un système libéral.

Thomas a écrit:Les interventions étatiques même dans ton pays, elle te soignent, elle t'éduquent, elle te protègent, elles te transportent et elles s'assurent que tu ne meure pas de faim et de froid.

Tout à fait... ce sont les exceptions consacrées par la cst... mais seulement celles qui sont prévues par la Cst... et non au loisir d'un gvt de passage qui se mettrait au-dessus du constituant!

Thomas a écrit:Ben non, c'est le plus élémentaire bon sens. On n'a pas le droit de fabriquer ou de vendre n'importe quoi.

je n'ai rien contre un Etat régulateur et arbitre (en cas de litige entre acteurs du marché)... je pense même que c'est nécessaire. J'ai quelque chose contre un Etat simultanément régulateur, arbitre et joueur!

Sandra a écrit:Le "problème" dans la campagne référendaire sur le projet de Traité établissant une constitution pour l'Europe est que c'était justement les ouiistes qui affirmaient le modèle économique en découlant comme neutre.
Ils argumentaient à partir de cette neutralité prétendue comme motif de ratifier le texte allant jusqu'à soutenir que si des communistes étaient ensuite élus ces derniers pourraient alors, dans ce cadre, appliquer leur programme ... Lol !

Le traité ne changeait en rien la réglementation économique... sauf qu'il consacrait les drts fdtx... qui pouvaient dès lors contrebalancer la réglementation économique et ouvrait la voie à la réinterprétation du champ de celle-ci...

Ceci dit, le traité (ainsi que le TCE) était lacunaire au niveau de la liberté économique: il ne concernait que les relations économiques de dimension inter étatique (avec élément d'extranéité) et ne consacrait même pas la liberté d'entreprendre (ou de choix de profession)... Ce traité n'intéressait que la concurrence non faussée et le libre commerce inter étatique, le but étant de réaliser un marché commun (depuis le début du traité de Rome d'ailleurs) et non une économie pleinement libérale.... mais ça va déjà infiniment plus loin que certaines traditions nationales...

Sandra a écrit:Les nonistes se positionnaient par rapport au texte en disant que celui-ci n'est pas neutre mais orienté de façon libérale. En outre, sa ratification eut correspondu à un acte de "non retour" dans l'engagement vers un libéralisme européen.

Comme je l'ai dit, je ne pense pas qu'il s'agisse d'un traité vraiment libéral... ceci dit, avec ou sans traité, la situation ne change rien vu que le traité n'était pas plus difficile à réviser que le TCE actuel... sauf que t'as fait une croix sur les drts fdtx.

Mais ça n'est pas une question de bon vouloir du gouernement d'intervenir dans l'économie. C'est la loi. Voté par des représentants du peuple qui certe ont une légitimité affaiblie ces derniers temps, mais infiniment moins que des individualité.

L'activité économique a un impact sur la société. C'est a la communauté légale des citoyens d'estimer si elle l'accepte ou non.
Nous vivons dans un monde qui bouge très vite. Or on ne peut pas modifier la constitution tous les quatre matins parce que on a découvert un nouveau poluant ou parceque un DRH a imaginé de nouvelles pratiques déloyales vis-à-vis des salariés. Ce genre de préoccupation n'a pas à entrer dans un texte solenel qui est la "loi des lois".

C'est bien ce que je dis. Le gvt (avec l'appui du parlement certes... mais bon, qd on connaît l'indépendence du parlement vis-à-vis du gvt dans un système parlementaire) peut librement prendre des mesures pour diriger l'économie... ce qui n'est pas possible pour les autres libertés fondamentales telles que la liberté d'opinion... tout simplement parce que la France ne consacre pas la liberté économique comme droit fondamental du citoyen (contrairement aux pays libéraux... où un tel comportement étatique n'est pas possible). Vous vivez dans des institutions socialistes.

Si tu penses que la mainmise de l'Etat sur le privé n'est pas suffisante, il te reste à demander l'abolition de la garantie de la propriété. Mais dans ce cas, je suspecte que tes aspirations sont plus proches du communisme que du socialisme.

tell a écrit: Le gvt peut librement prendre des mesures pour diriger l'économie... ce qui n'est pas possible pour les autres libertés fondamentales telles que la liberté d'opinion...

Et bien si. Par exemple, le racisme, l'incitation à la haine raciale, le négationnisme sont des délits en France.
La liberté d'expression n'est pas menacée par la loi en France. En tous cas pas par la puissance publique. En fait, c'est plustot les concentrations d'entreprise de l'audio-visuel qui sont de graves menace pour le pluralisme de l'information.
Par exemple, l'ami de notre Président, martin Bouygues possède la première chaîne de télévision en parts de marché, plus de 40% d'audiences.
Le groupe Bouygues tire sa richesse des énormes contrats d'équipement des comunes, et de l'Etat, pour les autoroutes, les stades, les écoles, etc... Ou que l'Etat offre à des pays sous développés. Inutile de préciser qu'il est assez rare de voire les journalistes critiquer trop ouvertement la droite.

C'est ça la France socialiste dont tu parles ?

tell a écrit: la France ne consacre pas la liberté économique comme droit fondamental du citoyen (contrairement aux pays libéraux... où un tel comportement étatique n'est pas possible). Vous vivez dans des institutions socialistes.

La "liberté" économique vient d'être encore renforcé cet été avec un nouveau contrat de travail qui permet à l'employeur de licencier un salarié sans raisons ni indemnités, comme ça du jour au lendemain, pendant les deux premières années.

La liberté de l'un, c'est le chômage des autres. Evidement, tu va me dire que comme ça on est "libéré" du travail.

UE : la Constitution "morte" pour les Pays-Bas

11 janvier 2006

Le traité sur la Constitution européenne "est mort pour les Pays-Bas", a réaffirmé mercredi le ministre néerlandais des Affaires étrangères Ben Bot à l'issue d'une rencontre à La Haye avec son homologue autrichienne Ursula Plassnik, dont le pays exerce la présidence de l'Union européenne (UE).

Le chef de la diplomatie néerlandaise a rappelé que ce texte ne donnerait pas lieu à un nouveau referendum dans son pays, comme l'avait indiqué le gouvernement dans la foulée de l'échec du scrutin du 1er juin.

http://news.tf1.fr/news/monde/0,,3278119,00.html